Zagor & Flash (team up)

Walter Dorian ha scritto:

Il Moro ha scritto:

Walter Dorian ha scritto:Non sono d'accordo, secondo me Dragonero è molto più vicino a Zagor rispetto a Flash. Per ambientazione, armi usate e nemici. Non basta un passato tragico per accomunare due personaggi.

Che sia più vicino come stile e come tipo di storie raccontate, senza dubbio. Io parlavo della presenza degli "universi paralleli" nelle storie dei personaggi. Di Dragonero non sono un grande esperto, ma a parte qualche dimensione demoniaca da cui ogni tanto saltano fuori demoni e mostri vari non credo che abbia molta familiarità con il concetto di realtà alternative. Per Flash, invece, è pane quotidiano. Da questo punto di vista è molto più accettabile che Flash slitti da un universo parallelo all'altro, visto che lo fa in continuazione, rispetto a un Dragonero che non lo fa mai.
Che poi sarebbe più difficile trovare dei personaggi dei fumetti che "non" abbiano un passato tragico...

E' più facile ma sempre l'escamotage dei varchi spazio temporali devi usare, che, d'accordo che su Zagor si sono visti, ma non li classifico come facenti parte dell'universo zagoriano, ma sono un qualcosa al di fuori, un eccesso che certi autori si sono concessi per storie alternative o trash.

Il Moro ha scritto:
Calcoliamo comunque che si tratta di una storia "speciale" e fuoriserie, della quale il lettore che segue solo la serie regolare può tranquillamente ignorare anche l'esistenza. I numeri speciali sono secondo me il territorio giusto per fare esperimenti di questo tipo.

Il Moro ha scritto:
Per quanto riguarda Flash è un escamotage collaudato e facente parte del "canone" del personaggio. In Zagor è usato meno, ma è usato.

Poi ci sta che a uno non piacciano i varchi spaziotemporali e gli universi paralleli, lì va a gusti. In America evidentemente piacciono perché i supereroi li usano un sacco. Però non mi sento di considerarli una "trashata", anzi, molte delle storie più belle di Batman e Superman sono "elseworld" (di Flash ho letto pochissimo quindi non saprei).

Walter Dorian ha scritto:

Il Moro ha scritto:
Per quanto riguarda Flash è un escamotage collaudato e facente parte del "canone" del personaggio. In Zagor è usato meno, ma è usato.

E' stato usato tre volte (3) in una saga sessantennale di quasi 700 albi escludendo Maxi, Speciali e tutti gli Extra. Non la classifico come la normalità. Tra l'altro sono stati usati in storie più che altro controverse e discutibili, addirittura la Kandrax boselliana viene ritenuta la peggiore scritta dal Bos

Poi ci sta che a uno non piacciano i varchi spaziotemporali e gli universi paralleli, lì va a gusti. In America evidentemente piacciono perché i supereroi li usano un sacco. Però non mi sento di considerarli una "trashata", anzi, molte delle storie più belle di Batman e Superman sono "elseworld" (di Flash ho letto pochissimo quindi non saprei).

Ma a me non interessa l'America, io guardo a casa mia e al personaggio che seguo. I varchi spazio temporali non fanno parte dell'universo zagoriano. Che abbiano valorizzato le storie di Batman ecc a me non interessa, guardando a Zagor sono stati usati bene una sola volta con Sclavi in una storia talmente epica che ti ha fatto dimenticare anche che ha viaggiato in dimensione parallele. Ma senza adeguata dose di preparazione si sono rivelati trash (parlo soprattutto de Il ritorno di Kandrax).

Spirito errante ha scritto:Sì sì...continuate a giustificare tutto parlando di esperimenti, che tanto vengono scritti su storie speciali.
Intanto a forza di fare esperimenti stanno annacquando tutta la serie. Come quando a una macchina continui a dargli strisciate, a fargli fare piccoli guasti e incidenti...
Esperimenti per che cosa poi? Per quale fine? Ah già, per sperare di far conoscere un personaggio in America, dove non leggono neanche i personaggi loro.

Da Lapalette ha scritto:Dipende, a me per es. come fu usato il varco in Il signore nero piacque, ma lì Zagor si andò a confrontare con un mondo quello di Golnor che non era poi molto distante da Darkwood.
Capite invece che portare Flash a Darkwood con tutta la gamma dei suoi nemici capaci di fermare raggi solari o che hanno poteri da supercriminali potrebbe stridere. Stiamo parlando di un supereroe abituato ad agire nel contesto cittadino.

Il Moro ha scritto:
A me le dimensioni parallele piacciono.

Il Moro ha scritto:
Io non credo che si punti a vendere Zagor in America, piuttosto a stravendere lo speciale qui perché "fa notizia" piuttosto che per la qualità della storia in sé. Poi sarà probabilmente anche un modo di attirare i lettori italiani ed europei che non leggono Zagor ma leggono albi di supereroi.
Il punto secondo me è che noi siamo abituati che in Zagor è tutto in continuity. Non è mai uscita una storia che fosse dichiaratamente al di fuori della serie regolare, al massimo diverse storie di cui "non si parla più", tipo i viaggi nel tempo di Cico, quindi ci sembra che tutto quello che viene scritto debba entrare nel "canone" e fare scuola per le storie successive. Ma sia che questa storia con Flash sia fuori continuity sia che sia una di quelle storie che i personaggi dimenticheranno misteriosamente di aver vissuto (salvo farsi tornare di colpo tutto in mente in occasione di un eventuale seguito diretto), sulla serie regolare non avrà sicuramente conseguenze, continuerà a uscire nello stesso formato, in bianco e nero, con la "gabbia" bonelliana e con quel tipo di storie e quel modo di raccontarle che hanno decretato il successo della serie. O vuoi dire che qualcuno si sente talmente "offeso" da questo numero fuori serie da smettere di comprare la serie?

Spirito errante ha scritto:

Il problema è che se abbiamo fatto incontrare Zagor con Flash questo potrebbe suonare a qualche sceneggiatore nuovo che si può farlo incontrare con chiunque e fargli vivere le situazioni più disparate ai limiti del trash.

E' chiaro che la serie regolare continuerà a uscire come serie regolare con le sei vignette ma nella mia percezione di lettore qualcosa sarà cambiato.

E' come se in una splendida serie televisiva mi fai una puntata spin off di cui non se ne sentiva il bisogno. Nella mia percezione di telespettatore quello spin off guasterà la serie, perché non posso ignorarlo e ricordarmi soltanto le puntate della serie regolare e bypassare quella. Nel compendio di una serie televisiva o a fumetti va considerato tutto.

Lapalette ha scritto:
E' probabile che Flash userà i suoi poteri per cogliere di sorpresa i nemici mentre i combattimenti con la forza corpo a corpo saranno appannaggio di Zagor.

Walter Dorian ha scritto:
E' un pensiero tuo, ma sta di fatto che in una saga sessantennale sono state usate tre volte e non fanno parte dell'universo zagoriano a differenza di Flash dove rappresentano la normalità per il velocista scarlatto. Questo era il succo del discorso.
Zagor è ben altro rispetto a dimensioni parallele e varchi spazio temporali.
E' quello che vive in una foresta e preferisce le zone boscose ai primi villaggi civilizzati. E' colui che preferisce la natura incontaminata all'avanzare della modernità (guarda caso la sua nemesi è Hellingen). Soprattutto la sua ambientazione è realistica con spruzzate di realismo e non che il fantasy sgangherato prevale sull'avventura realistica.

Il Moro ha scritto:
Sono d'accordo con quasi ogni parola che hai scritto. Infatti tutto in questa storia (inizio di storia) parla americano. Che non ti piaccia, a te come a molti altri lettori di Zagor, ci sta benissimo. A me, finché rimane relegato a numeri fuoriserie, non dà fastidio. Se "contaminasse" la serie regolare darebbe fastidio anche a me.

Walter Dorian ha scritto:

Veramente a me sembra che parla sia zagoriano sia americano, tant'è che il ragazzino che fugge senza una meta è un qualcosa che accomuna i due personaggi le cui apparizioni nel numero di pagine sono bilanciate.
Poi non sono d'accordo con questa teoria che si può pubblicare di tutto basta che sia fuori serie. Tutto quello che viene pubblicato di inedito entra a far parte dell'universo zagoriano, non si può ignorare quello che vogliamo. Se è qualcosa di positivo lo arricchisce, se è qualcosa di passabile resterem indifferenti, ma se è qualcosa di negativo, di forzato, di trash, di operazione fatta tanto per fare cassa il personaggio e la mia percezione di lettore ne risente eccome.

Il Moro ha scritto:Io dico che "parla americano" nel senso che lo stile sia grafico che narrativo e gli intenti sono tipici del fumetto americano. Anche le pagine di Zagor hanno uno stile da supereroi americani, tutte movimento e muscoli guizzanti. Tutta l'operazione in sé è un'"americanata".
Per gli americani, non tutto quello che viene pubblicato entra a far parte dell'universo del personaggio in questione. Ci sono storie che iniziano e finiscono nell'albo che occupano. Poi c'è tutta la questione del multiverso e i numerosi tentativi della DC di far rientrare tutto insieme in un calderone che qualifica ogni "storia alternativa" come avvenuta in un universo parallelo facente parte di un multiverso condiviso, ma alla fine ci rientrano solo alcune storie e c'è una quantità di "elseworld" (o "What If" come li chiamano alla Marvel) che viene pubblicata, magari piace anche, ma sta per conto suo e non se ne parla più.
Per dire, la più famosa e importante (e bella) storia di Batman di sempre, Il ritorno del cavaliere oscuro di Frank Miller, è una storia alternativa che non ha mai avuto conseguenze dirette sulla serie regolare, così come anche i diversi seguiti e prequel che Miller ha scritto alla stessa.
Gli americani l'hanno sempre fatto, gli italiani no. Noi quindi non ci siamo abituati e pensiamo che tutto quello che deve uscire legato a Zagor debba entrare a far parte del "canone", perché fino adesso è sempre stato così. Io però penso che alla Bonelli si stia cercando di spingersi verso una gestione un po' più all'americana (come dimostrano le variant cover e tutte quelle operazioni mangiasoldi che detesto), il che comprende anche storie "speciali" che non hanno conseguenze dirette sulla serie regolare. Io continuo a pensare ai viaggi nel tempo di Cico, quelli sono canonici?

Poi ovvio che quando si parla di "percezione del lettore" è tutto relativo, la tua percezione come lettore è diversa dalla mia così come è diversa da quella di chiunque altro. E ci mancherebbe. Se fossi io a gestire una testata (a parte che la farei fallire in mezza giornata ) forse, sapendo di non poter accontentare "tutti", cercherei di accontentare un po' l'uno e un po' l'altro

Se invece quando parli di "universo zagoriano" non ti riferisci al canone narrativo ma più in generale a tutto quello che esce legato a Zagor, anche lì, ognuno lo percepisce in modo diverso. Negli anni sono uscite anche storie di Zagor che facevano veramente pena, e quelle io le ignoro eccome. Non nel senso che faccio finta che non esistano, nel senso che non lascio che qualche inciampo mi impedisca di amare il personaggio.

Io non sto cercando di difendere l'operazione in sé, ma piuttosto il fatto che questo tipo di operazioni si possa fare, e come un lettore più legato alla tradizione possa anche dire "non mi interessa" e ignorarla.

Il Moro ha scritto:

Eh, lì sono gusti. Per fare un esempio, io ho ADORATO la nuova serie del Doctor Who, iniziata nel 2005, fino alla decima stagione. L'undicesima faceva PENA. Questo non ha cambiato la mia opinione sulle prime dieci, che continuo ad adorare, ma è un fatto che non ho mai voluto guardare la dodicesima (ma in questa decisione hanno avuto peso soprattutto le molte recensioni lette in giro che la descrivevano come addirittura peggiore della precedente). Per quanto riguarda Zagor, però, credo che potrei prendere la decisione di smettere di seguirlo solo se notassi un deciso calo generale di tutte le storie, un'operazione strampalata ogni tanto non mi da fastidio.
Trovo improbabile una deriva "trash", mi sembra che Burattini tenga le redini ben ferme e qualsiasi cosa che venga proposta da uno sceneggiatore nuovo viene sottoposta a vaglio da parte sua e magari anche di qualche altro addetto. Burattini stesso ha detto più volte che molte sceneggiature, anche provenienti da affermati professionisti, vengono regolarmente bocciate o rimandate indietro per subire rimaneggiamenti anche pesanti. Se ci saranno altri incontri saranno sempre relegati ad albi speciali senza influire sulla serie regolare (almeno è quello che credo, e spero).
Parlando di fumetti americani, perché stiamo parlando di un'operazione tipicamente americana, Flash non lo seguo ma Batman ha già fatto dei team-up con Sherlock Holmes, le Tartarughe Ninja, Scooby Doo, i tre moschettieri, Alien, Predator, qualcuno dei Looney Toones, e chissà quanti altri. In alcuni casi si tratta di storie ironiche che non hanno nessuna pretesa di essere prese sul serio, in altre sono storie serissime (e alla fine fanno ridere senza volerlo). Ma nessuna di esse ha poi avuto conseguenze all'interno della serie regolare.
Finché questo scimmiottare gli americani rimane all'interno di numeri speciali a me può anche stare bene, può essere divertente. Ma l'esagerazione darebbe fastidio anche a me e se diventassero tanti alla fine non li comprerei, anche perché costano cari. Io sono un amante delle sperimentazioni e mi piace vedere Zagor disegnato in modo inconsueto, ma pagare cinque euro per una storiella di 20 pagine, per quanto sia ben disegnata, posso cascarci una volta poi basta.

Spirito errante ha scritto:

Che dirti...si vede che sei un telespettatore di bocca buona. Anche a me l'ultima puntata del Trono di spade non cancella quanto di buono fatto, ma mi resta un ricordo di tutta la serie annacquato, come se fosse una macchia di fango. Quindi lo scimmiottamento dà fastidio in qualsiasi pubblicazione.
Sul fatto che trovi improbabile la deriva trash ti invito a vedere quante storie fantasy dai tratti trash sono state approvate e pubblicate negli ultimi anni sulla serie regolare (Kandrax, Non umani, L'ombra del faraone e me ne ricordo anche altre) e che le storia dai tratti fantasy trash sono pubblicate in numero uguale a quelle horror e avventurose. C'è stato addirittura un team up con Brad Barron. Burattini boccia i soggetti fantasy di sceneggiatori per lo più esordienti, ma di storie fantasy sono state pubblicate. E un team up con Flash darebbe agli autori odierni un altro messaggio che libertà con la fantasia è libertà di fare incontrare Zagor con chiunque e in qualsiasi situazione fantasy.

doctorZeta ha scritto:Quella è roba di Panini