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Messaggio Da Il Moro Gio 11 Mar 2021, 09:26

Walter Dorian ha scritto:
Il Moro ha scritto:
Walter Dorian ha scritto:Non sono d'accordo, secondo me Dragonero è molto più vicino a Zagor rispetto a Flash. Per ambientazione, armi usate e nemici. Non basta un passato tragico per accomunare due personaggi.

Che sia più vicino come stile e come tipo di storie raccontate, senza dubbio. Io parlavo della presenza degli "universi paralleli" nelle storie dei personaggi. Di Dragonero non sono un grande esperto, ma a parte qualche dimensione demoniaca da cui ogni tanto saltano fuori demoni e mostri vari non credo che abbia molta familiarità con il concetto di realtà alternative. Per Flash, invece, è pane quotidiano. Da questo punto di vista è molto più accettabile che Flash slitti da un universo parallelo all'altro, visto che lo fa in continuazione, rispetto a un Dragonero che non lo fa mai.
Che poi sarebbe più difficile trovare dei personaggi dei fumetti che "non" abbiano un passato tragico... clap

E' più facile ma sempre l'escamotage dei varchi spazio temporali devi usare, che, d'accordo che su Zagor si sono visti, ma non li classifico come facenti parte dell'universo zagoriano, ma sono un qualcosa al di fuori, un eccesso che certi autori si sono concessi per storie alternative o trash.

Per quanto riguarda Flash è un escamotage collaudato e facente parte del "canone" del personaggio. In Zagor è usato meno, ma è usato. Ora, la mia memoria non riesce a fare al volo tutti i collegamenti e citare numeri e titoli, ma mi sembra che l'unica a essere (più o meno) considerata una "storia alternativa" sia Incubi di Sclavi, no? Altre volte Zagor ha viaggiato in dimensioni parallele, tipo Golnor o altri regni fantasy (tipo quello "celtico" di Kandrax) o demoniaci (ricordo una storia legata a Marie Laveau in cui Zagor finiva a combattere demoni dagli occhi rossi in una dimensione infernale). Tutte queste fanno parte del "canone" di Zagor.
Poi ci sta che a uno non piacciano i varchi spaziotemporali e gli universi paralleli, lì va a gusti. In America evidentemente piacciono perché i supereroi li usano un sacco. Però non mi sento di considerarli una "trashata", anzi, molte delle storie più belle di Batman e Superman sono "elseworld" (di Flash ho letto pochissimo quindi non saprei).
Sempre andando a gusti, secondo me varchi spaziotemporali e dimensioni parallele sono più adatti a Zagor, li trovo più "integrati" nell'ambientazione, rispetto ad alcuni macchinari di Hellingen. Io i "terminator" e i "tablet" li ho odiati, perché sempre secondo me stonavano un sacco e lo dico da grande appassionato di fantascienza (o forse proprio per quello).
Calcoliamo comunque che si tratta di una storia "speciale" e fuoriserie, della quale il lettore che segue solo la serie regolare può tranquillamente ignorare anche l'esistenza. I numeri speciali sono secondo me il territorio giusto per fare esperimenti di questo tipo.



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Messaggio Da Spirito errante Sab 13 Mar 2021, 22:40

Il Moro ha scritto:
Calcoliamo comunque che si tratta di una storia "speciale" e fuoriserie, della quale il lettore che segue solo la serie regolare può tranquillamente ignorare anche l'esistenza. I numeri speciali sono secondo me il territorio giusto per fare esperimenti di questo tipo.

Sì sì...continuate a giustificare tutto parlando di esperimenti, che tanto vengono scritti su storie speciali.
Intanto a forza di fare esperimenti stanno annacquando tutta la serie. Come quando a una macchina continui a dargli strisciate, a fargli fare piccoli guasti e incidenti...
Esperimenti per che cosa poi? Per quale fine? Ah già, per sperare di far conoscere un personaggio in America, dove non leggono neanche i personaggi loro.

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Messaggio Da Walter Dorian Sab 13 Mar 2021, 23:03

Il Moro ha scritto:
Per quanto riguarda Flash è un escamotage collaudato e facente parte del "canone" del personaggio. In Zagor è usato meno, ma è usato.

E' stato usato tre volte (3) in una saga sessantennale di quasi 700 albi escludendo Maxi, Speciali e tutti gli Extra. Non la classifico come la normalità. Tra l'altro sono stati usati in storie più che altro controverse e discutibili, addirittura la Kandrax boselliana viene ritenuta la peggiore scritta dal Bos


Poi ci sta che a uno non piacciano i varchi spaziotemporali e gli universi paralleli, lì va a gusti. In America evidentemente piacciono perché i supereroi li usano un sacco. Però non mi sento di considerarli una "trashata", anzi, molte delle storie più belle di Batman e Superman sono "elseworld" (di Flash ho letto pochissimo quindi non saprei).

Ma a me non interessa l'America, io guardo a casa mia e al personaggio che seguo. I varchi spazio temporali non fanno parte dell'universo zagoriano. Che abbiano valorizzato le storie di Batman ecc a me non interessa, guardando a Zagor sono stati usati bene una sola volta con Sclavi in una storia talmente epica che ti ha fatto dimenticare anche che ha viaggiato in dimensione parallele. Ma senza adeguata dose di preparazione si sono rivelati trash (parlo soprattutto de Il ritorno di Kandrax).

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Messaggio Da doctorZeta Dom 14 Mar 2021, 00:19

@Spirito errante: gli esperimenti servono per fare uscire pubblicazioni quindicinali e aumentare il prezzo  stella2

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Messaggio Da Lapalette Dom 14 Mar 2021, 00:33

Dipende, a me per es. come fu usato il varco in Il signore nero piacque, ma lì Zagor si andò a confrontare con un mondo quello di Golnor che non era poi molto distante da Darkwood.
Capite invece che portare Flash a Darkwood con tutta la gamma dei suoi nemici capaci di fermare raggi solari o che hanno poteri da supercriminali potrebbe stridere. Stiamo parlando di un supereroe abituato ad agire nel contesto cittadino.

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Messaggio Da Il Moro Lun 15 Mar 2021, 10:15

Walter Dorian ha scritto:
Il Moro ha scritto:
Per quanto riguarda Flash è un escamotage collaudato e facente parte del "canone" del personaggio. In Zagor è usato meno, ma è usato.

E' stato usato tre volte (3) in una saga sessantennale di quasi 700 albi escludendo Maxi, Speciali e tutti gli Extra. Non la classifico come la normalità. Tra l'altro sono stati usati in storie più che altro controverse e discutibili, addirittura la Kandrax boselliana viene ritenuta la peggiore scritta dal Bos


Poi ci sta che a uno non piacciano i varchi spaziotemporali e gli universi paralleli, lì va a gusti. In America evidentemente piacciono perché i supereroi li usano un sacco. Però non mi sento di considerarli una "trashata", anzi, molte delle storie più belle di Batman e Superman sono "elseworld" (di Flash ho letto pochissimo quindi non saprei).

Ma a me non interessa l'America, io guardo a casa mia e al personaggio che seguo. I varchi spazio temporali non fanno parte dell'universo zagoriano. Che abbiano valorizzato le storie di Batman ecc a me non interessa, guardando a Zagor sono stati usati bene una sola volta con Sclavi in una storia talmente epica che ti ha fatto dimenticare anche che ha viaggiato in dimensione parallele. Ma senza adeguata dose di preparazione si sono rivelati trash (parlo soprattutto de Il ritorno di Kandrax).

Con Kandrax Boselli ha voluto fare qualcosa di "epico", poi ha scazzato mettendo troppa carne al fuoco. Ma il problema di quella storia non erano i varchi temporali. Cioè affrontano un enorme drago sputafuoco senza battere ciglio, tanto che lo scontro risulta cento volte meno interessante di quello con la "bestia" di Golnor, che sembrava uscita da uno di quei film di Ercole realizzati con i pupazzi animati in stop motion. E dopo si susseguono magie incredibili come se nulla fosse, mentre il primo Kandrax era stato scritto come un mago che doveva tribolare un sacco per compiere anche solo un piccolo incantesimo. Boselli ha aggiunto talmente tanti elementi "grandiosi" che la "grandiosità" degli stessi è stata drasticamente ridimensionata. Questi erano i problemi di questa storia, a parer mio, non il fatto che venisse usato un varco spaziotemporale.
Ribadisco comunque che si tratta di gusti. Tu scrivi che Sclavi ha scritto una storia talmente epica da farti dimenticare che c'erano le dimensioni parallele, un altro potrebbe rispondere che la storia di Sclavi è epica proprio perché ci sono le dimensioni parallele.
A me le dimensioni parallele piacciono. Mi piacerebbe un numero speciale fuori continuity in cui Zagor ha sposato Frida ed è andato a vivere in Europa, un altro in cui Cico è morto e Zagor si è trasformato nel "dark Zagor" di cui ogni tanto si vocifera, un altro in cui Zagor non è riuscito a sottrarsi al controllo mentale degli Akkroniani che ora dominano tutto il Nordamerica... Basta che sia roba che sta fuori continuity.

Spirito errante ha scritto:Sì sì...continuate a giustificare tutto parlando di esperimenti, che tanto vengono scritti su storie speciali.
Intanto a forza di fare esperimenti stanno annacquando tutta la serie. Come quando a una macchina continui a dargli strisciate, a fargli fare piccoli guasti e incidenti...
Esperimenti per che cosa poi? Per quale fine? Ah già, per sperare di far conoscere un personaggio in America, dove non leggono neanche i personaggi loro.

Io non credo che si punti a vendere Zagor in America, piuttosto a stravendere lo speciale qui perché "fa notizia" piuttosto che per la qualità della storia in sé. Poi sarà probabilmente anche un modo di attirare i lettori italiani ed europei che non leggono Zagor ma leggono albi di supereroi.
Il punto secondo me è che noi siamo abituati che in Zagor è tutto in continuity. Non è mai uscita una storia che fosse dichiaratamente al di fuori della serie regolare, al massimo diverse storie di cui "non si parla più", tipo i viaggi nel tempo di Cico, quindi ci sembra che tutto quello che viene scritto debba entrare nel "canone" e fare scuola per le storie successive. Ma sia che questa storia con Flash sia fuori continuity sia che sia una di quelle storie che i personaggi dimenticheranno misteriosamente di aver vissuto (salvo farsi tornare di colpo tutto in mente in occasione di un eventuale seguito diretto), sulla serie regolare non avrà sicuramente conseguenze, continuerà a uscire nello stesso formato, in bianco e nero, con la "gabbia" bonelliana e con quel tipo di storie e quel modo di raccontarle che hanno decretato il successo della serie. O vuoi dire che qualcuno si sente talmente "offeso" da questo numero fuori serie da smettere di comprare la serie?

Da Lapalette ha scritto:Dipende, a me per es. come fu usato il varco in Il signore nero piacque, ma lì Zagor si andò a confrontare con un mondo quello di Golnor che non era poi molto distante da Darkwood.
Capite invece che portare Flash a Darkwood con tutta la gamma dei suoi nemici capaci di fermare raggi solari o che hanno poteri da supercriminali potrebbe stridere. Stiamo parlando di un supereroe abituato ad agire nel contesto cittadino.

Ecco, questo sì che sarà da ridere...
Intendiamoci, come buona parte dei personaggi DC, Flash è quasi onnipotente. Il limite dei suoi poteri è dettato solo dalle necessità della sceneggiatura. Stiamo parlando di uno che corre talmente veloce da poter fare il giro completo del pianeta in pochi secondi. Di attraversare la materia solida "vibrando". Lanciando un sassolino con una schicchera potrebbe mandarlo talmente veloce da fargli ottenere una massa immensa, trasformandolo in un proiettile più potente di quello di un obice. gli basta muoversi a supervelocità per rendere tutti intorno a lui immobili come statue, avendo così il tempo per elaborare tranquillamente una strategia per togliersi da qualsiasi situazione. Cioè, nella storia inserita nello speciale tiene una corda in verticale e ci si arrampica sopra perché la fa ruotare velocemente! EH??? flower
Queste prime pagine non mi sono dispiaciute, ma qui i due non si incontrano davvero. Quando dovranno interagire sì che arriveranno le grosse risate!
Immagino che andrà a finire come in quei crossover dove Batman interagisce con Superman, nei quali Superman è clamorosamente (e ingiustificatamente) depotenziato rispetto al suo solito (e anche il suo solito è parecchio variabile). E' qui che arriverà il peggio... clap

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Messaggio Da Il Moro Lun 15 Mar 2021, 10:53

Ho trovato questa recensione scritta da un lettore di Flash che non conosce Zagor e che si dice incuriosito dal personaggio e disposto a provare a recuperare almeno le storie dove compaiono i nemici che si vedono qui.

https://cornerhousepub.wordpress.com/2021/03/15/fumetti-flash-zagor-la-scure-e-il-fulmine-il-team-up-che-aspettavo/

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Messaggio Da Walter Dorian Lun 15 Mar 2021, 14:29

Il Moro ha scritto:
A me le dimensioni parallele piacciono.

E' un pensiero tuo, ma sta di fatto che in una saga sessantennale sono state usate tre volte e non fanno parte dell'universo zagoriano a differenza di Flash dove rappresentano la normalità per il velocista scarlatto. Questo era il succo del discorso.
Zagor è ben altro rispetto a dimensioni parallele e varchi spazio temporali.
E' quello che vive in una foresta e preferisce le zone boscose ai primi villaggi civilizzati. E' colui che preferisce la natura incontaminata all'avanzare della modernità (guarda caso la sua nemesi è Hellingen). Soprattutto la sua ambientazione è realistica con spruzzate di realismo e non che il fantasy sgangherato prevale sull'avventura realistica.

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Messaggio Da Spirito errante Mar 16 Mar 2021, 22:08

Il Moro ha scritto:
Io non credo che si punti a vendere Zagor in America, piuttosto a stravendere lo speciale qui perché "fa notizia" piuttosto che per la qualità della storia in sé. Poi sarà probabilmente anche un modo di attirare i lettori italiani ed europei che non leggono Zagor ma leggono albi di supereroi.
Il punto secondo me è che noi siamo abituati che in Zagor è tutto in continuity. Non è mai uscita una storia che fosse dichiaratamente al di fuori della serie regolare, al massimo diverse storie di cui "non si parla più", tipo i viaggi nel tempo di Cico, quindi ci sembra che tutto quello che viene scritto debba entrare nel "canone" e fare scuola per le storie successive. Ma sia che questa storia con Flash sia fuori continuity sia che sia una di quelle storie che i personaggi dimenticheranno misteriosamente di aver vissuto (salvo farsi tornare di colpo tutto in mente in occasione di un eventuale seguito diretto), sulla serie regolare non avrà sicuramente conseguenze, continuerà a uscire nello stesso formato, in bianco e nero, con la "gabbia" bonelliana e con quel tipo di storie e quel modo di raccontarle che hanno decretato il successo della serie. O vuoi dire che qualcuno si sente talmente "offeso" da questo numero fuori serie da smettere di comprare la serie?

Il problema è che se abbiamo fatto incontrare Zagor con Flash questo potrebbe suonare a qualche sceneggiatore nuovo che si può farlo incontrare con chiunque e fargli vivere le situazioni più disparate ai limiti del trash.

E' chiaro che la serie regolare continuerà a uscire come serie regolare con le sei vignette ma nella mia percezione di lettore qualcosa sarà cambiato.

E' come se in una splendida serie televisiva mi fai una puntata spin off di cui non se ne sentiva il bisogno. Nella mia percezione di telespettatore quello spin off guasterà la serie, perché non posso ignorarlo e ricordarmi soltanto le puntate della serie regolare e bypassare quella. Nel compendio di una serie televisiva o a fumetti va considerato tutto.

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Messaggio Da Lapalette Mar 16 Mar 2021, 22:27

@IlMoro, sì quello sarà un bel problema.
E' probabile che Flash userà i suoi poteri per cogliere di sorpresa i nemici mentre i combattimenti con la forza corpo a corpo saranno appannaggio di Zagor.

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Messaggio Da Il Moro Mer 17 Mar 2021, 09:33

Spirito errante ha scritto:

Il problema è che se abbiamo fatto incontrare Zagor con Flash questo potrebbe suonare a qualche sceneggiatore nuovo che si può farlo incontrare con chiunque e fargli vivere le situazioni più disparate ai limiti del trash.

E' chiaro che la serie regolare continuerà a uscire come serie regolare con le sei vignette ma nella mia percezione di lettore qualcosa sarà cambiato.

E' come se in una splendida serie televisiva mi fai una puntata spin off di cui non se ne sentiva il bisogno. Nella mia percezione di telespettatore quello spin off guasterà la serie, perché non posso ignorarlo e ricordarmi soltanto le puntate della serie regolare e bypassare quella. Nel compendio di una serie televisiva o a fumetti va considerato tutto.

Eh, lì sono gusti. Per fare un esempio, io ho ADORATO la nuova serie del Doctor Who, iniziata nel 2005, fino alla decima stagione. L'undicesima faceva PENA. Questo non ha cambiato la mia opinione sulle prime dieci, che continuo ad adorare, ma è un fatto che non ho mai voluto guardare la dodicesima (ma in questa decisione hanno avuto peso soprattutto le molte recensioni lette in giro che la descrivevano come addirittura peggiore della precedente). Per quanto riguarda Zagor, però, credo che potrei prendere la decisione di smettere di seguirlo solo se notassi un deciso calo generale di tutte le storie, un'operazione strampalata ogni tanto non mi da fastidio.
Trovo improbabile una deriva "trash", mi sembra che Burattini tenga le redini ben ferme e qualsiasi cosa che venga proposta da uno sceneggiatore nuovo viene sottoposta a vaglio da parte sua e magari anche di qualche altro addetto. Burattini stesso ha detto più volte che molte sceneggiature, anche provenienti da affermati professionisti, vengono regolarmente bocciate o rimandate indietro per subire rimaneggiamenti anche pesanti. Se ci saranno altri incontri saranno sempre relegati ad albi speciali senza influire sulla serie regolare (almeno è quello che credo, e spero).
Parlando di fumetti americani, perché stiamo parlando di un'operazione tipicamente americana, Flash non lo seguo ma Batman ha già fatto dei team-up con Sherlock Holmes, le Tartarughe Ninja, Scooby Doo, i tre moschettieri, Alien, Predator, qualcuno dei Looney Toones, e chissà quanti altri. In alcuni casi si tratta di storie ironiche che non hanno nessuna pretesa di essere prese sul serio, in altre sono storie serissime (e alla fine fanno ridere senza volerlo). Ma nessuna di esse ha poi avuto conseguenze all'interno della serie regolare.
Finché questo scimmiottare gli americani rimane all'interno di numeri speciali a me può anche stare bene, può essere divertente. Ma l'esagerazione darebbe fastidio anche a me e se diventassero tanti alla fine non li comprerei, anche perché costano cari. Io sono un amante delle sperimentazioni e mi piace vedere Zagor disegnato in modo inconsueto, ma pagare cinque euro per una storiella di 20 pagine, per quanto sia ben disegnata, posso cascarci una volta poi basta.



Lapalette ha scritto:
E' probabile che Flash userà i suoi poteri per cogliere di sorpresa i nemici mentre i combattimenti con la forza corpo a corpo saranno appannaggio di Zagor.

Di solito queste cose funzionano con uno "scambio di cattivi" in cui uno combatte contro uno o più nemici dell'altro... baggianata già in America, ma in questo caso sarebbe davvero demenziale. Spero che riescano a pensare a qualcosa di meglio.

Walter Dorian ha scritto:
E' un pensiero tuo, ma sta di fatto che in una saga sessantennale sono state usate tre volte e non fanno parte dell'universo zagoriano a differenza di Flash dove rappresentano la normalità per il velocista scarlatto. Questo era il succo del discorso.
Zagor è ben altro rispetto a dimensioni parallele e varchi spazio temporali.
E' quello che vive in una foresta e preferisce le zone boscose ai primi villaggi civilizzati. E' colui che preferisce la natura incontaminata all'avanzare della modernità (guarda caso la sua nemesi è Hellingen). Soprattutto la sua ambientazione è realistica con spruzzate di realismo e non che il fantasy sgangherato prevale sull'avventura realistica.

Sono d'accordo con quasi ogni parola che hai scritto. Infatti tutto in questa storia (inizio di storia) parla americano. Che non ti piaccia, a te come a molti altri lettori di Zagor, ci sta benissimo. A me, finché rimane relegato a numeri fuoriserie, non dà fastidio. Se "contaminasse" la serie regolare darebbe fastidio anche a me.

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Messaggio Da Walter Dorian Mer 17 Mar 2021, 10:26

Il Moro ha scritto:
Sono d'accordo con quasi ogni parola che hai scritto. Infatti tutto in questa storia (inizio di storia) parla americano. Che non ti piaccia, a te come a molti altri lettori di Zagor, ci sta benissimo. A me, finché rimane relegato a numeri fuoriserie, non dà fastidio. Se "contaminasse" la serie regolare darebbe fastidio anche a me.

Veramente a me sembra che parla sia zagoriano sia americano, tant'è che il ragazzino che fugge senza una meta è un qualcosa che accomuna i due personaggi le cui apparizioni nel numero di pagine sono bilanciate.
Poi non sono d'accordo con questa teoria che si può pubblicare di tutto basta che sia fuori serie. Tutto quello che viene pubblicato di inedito entra a far parte dell'universo zagoriano, non si può ignorare quello che vogliamo. Se è qualcosa di positivo lo arricchisce, se è qualcosa di passabile resterem indifferenti, ma se è qualcosa di negativo, di forzato, di trash, di operazione fatta tanto per fare cassa il personaggio e la mia percezione di lettore ne risente eccome.

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Messaggio Da Il Moro Gio 18 Mar 2021, 09:34

Walter Dorian ha scritto:

Veramente a me sembra che parla sia zagoriano sia americano, tant'è che il ragazzino che fugge senza una meta è un qualcosa che accomuna i due personaggi le cui apparizioni nel numero di pagine sono bilanciate.
Poi non sono d'accordo con questa teoria che si può pubblicare di tutto basta che sia fuori serie. Tutto quello che viene pubblicato di inedito entra a far parte dell'universo zagoriano, non si può ignorare quello che vogliamo. Se è qualcosa di positivo lo arricchisce, se è qualcosa di passabile resterem indifferenti, ma se è qualcosa di negativo, di forzato, di trash, di operazione fatta tanto per fare cassa il personaggio e la mia percezione di lettore ne risente eccome.

Io dico che "parla americano" nel senso che lo stile sia grafico che narrativo e gli intenti sono tipici del fumetto americano. Anche le pagine di Zagor hanno uno stile da supereroi americani, tutte movimento e muscoli guizzanti. Tutta l'operazione in sé è un'"americanata".
Per gli americani, non tutto quello che viene pubblicato entra a far parte dell'universo del personaggio in questione. Ci sono storie che iniziano e finiscono nell'albo che occupano. Poi c'è tutta la questione del multiverso e i numerosi tentativi della DC di far rientrare tutto insieme in un calderone che qualifica ogni "storia alternativa" come avvenuta in un universo parallelo facente parte di un multiverso condiviso, ma alla fine ci rientrano solo alcune storie e c'è una quantità di "elseworld" (o "What If" come li chiamano alla Marvel) che viene pubblicata, magari piace anche, ma sta per conto suo e non se ne parla più.
Per dire, la più famosa e importante (e bella) storia di Batman di sempre, Il ritorno del cavaliere oscuro di Frank Miller, è una storia alternativa che non ha mai avuto conseguenze dirette sulla serie regolare, così come anche i diversi seguiti e prequel che Miller ha scritto alla stessa.
Gli americani l'hanno sempre fatto, gli italiani no. Noi quindi non ci siamo abituati e pensiamo che tutto quello che deve uscire legato a Zagor debba entrare a far parte del "canone", perché fino adesso è sempre stato così. Io però penso che alla Bonelli si stia cercando di spingersi verso una gestione un po' più all'americana (come dimostrano le variant cover e tutte quelle operazioni mangiasoldi che detesto), il che comprende anche storie "speciali" che non hanno conseguenze dirette sulla serie regolare. Io continuo a pensare ai viaggi nel tempo di Cico, quelli sono canonici?
Poi ovvio che quando si parla di "percezione del lettore" è tutto relativo, la tua percezione come lettore è diversa dalla mia così come è diversa da quella di chiunque altro. E ci mancherebbe. Se fossi io a gestire una testata (a parte che la farei fallire in mezza giornata stella2 ) forse, sapendo di non poter accontentare "tutti", cercherei di accontentare un po' l'uno e un po' l'altro, che credo che sia quello che stanno cercando di fare sia in Zagor che in Tex, mantenendo la tradizione sulla serie regolare e lanciando iniziative particolari al di fuori.
Se invece quando parli di "universo zagoriano" non ti riferisci al canone narrativo ma più in generale a tutto quello che esce legato a Zagor, anche lì, ognuno lo percepisce in modo diverso. Negli anni sono uscite anche storie di Zagor che facevano veramente pena, e quelle io le ignoro eccome. Non nel senso che faccio finta che non esistano, nel senso che non lascio che qualche inciampo mi impedisca di amare il personaggio. Poi, essendo la continuity di Zagor molto blanda, se volessi potrei anche far finta che non esistano e non cambierebbe nulla.
Io non sto cercando di difendere l'operazione in sé, ma piuttosto il fatto che questo tipo di operazioni si possa fare, e come un lettore più legato alla tradizione possa anche dire "non mi interessa" e ignorarla.
Certo che come è stata gestita la cosa non mi piace per niente. Che sia un'operazione fatta per fare cassa è fuori di dubbio. Due edizioni cartonate uguali con copertine diverse e un ulteriore albo da edicola con 20 pagine di storie nuove e il resto di ristampe? Ma per favore. Stai cercando di attirare lettori nuovi o stai cercando di spennare i collezionisti sfegatati? Io mi sono sentito un po' coglione ad acquistare anche solo l'albo da edicola, del tipo "so che mi stai fregando ma ci casco lo stesso". Queste operazioni mangiasoldi le farei fallire tutte, ma alla fine ha vinto la curiosità.

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Messaggio Da Walter Dorian Gio 18 Mar 2021, 14:43

Il Moro ha scritto:Io dico che "parla americano" nel senso che lo stile sia grafico che narrativo e gli intenti sono tipici del fumetto americano. Anche le pagine di Zagor hanno uno stile da supereroi americani, tutte movimento e muscoli guizzanti. Tutta l'operazione in sé è un'"americanata".
Per gli americani, non tutto quello che viene pubblicato entra a far parte dell'universo del personaggio in questione. Ci sono storie che iniziano e finiscono nell'albo che occupano. Poi c'è tutta la questione del multiverso e i numerosi tentativi della DC di far rientrare tutto insieme in un calderone che qualifica ogni "storia alternativa" come avvenuta in un universo parallelo facente parte di un multiverso condiviso, ma alla fine ci rientrano solo alcune storie e c'è una quantità di "elseworld" (o "What If" come li chiamano alla Marvel) che viene pubblicata, magari piace anche, ma sta per conto suo e non se ne parla più.
Per dire, la più famosa e importante (e bella) storia di Batman di sempre, Il ritorno del cavaliere oscuro di Frank Miller, è una storia alternativa che non ha mai avuto conseguenze dirette sulla serie regolare, così come anche i diversi seguiti e prequel che Miller ha scritto alla stessa.
Gli americani l'hanno sempre fatto, gli italiani no. Noi quindi non ci siamo abituati e pensiamo che tutto quello che deve uscire legato a Zagor debba entrare a far parte del "canone", perché fino adesso è sempre stato così. Io però penso che alla Bonelli si stia cercando di spingersi verso una gestione un po' più all'americana (come dimostrano le variant cover e tutte quelle operazioni mangiasoldi che detesto), il che comprende anche storie "speciali" che non hanno conseguenze dirette sulla serie regolare. Io continuo a pensare ai viaggi nel tempo di Cico, quelli sono canonici?

Moreno, che sia un'americanata ho capito che intendevi, e siamo d'accordo.
Noi però non dobbiamo guardare a loro come modello. Anzi, ritengo che la Bonelli di Sergio sia un modello da esportare che non deve guardare al fumetto d'Oltreoceano per reboot, storie alternative e mondi paralleli.
E te lo dice uno che è favorevole ai team up tra personaggi Bonelli, ma diverso è il discorso se mi fai team up con personaggi improbabili di mondi e dimensioni assurde.
Sui viaggi del tempo di Cico è un altro discorso. La miniserie di Faraci va presa come un divertissement, ma proprio perché è il personaggio pasticcione, comico, stralunato che chiama un certo tipo di pubblicazione. Diverso è il discorso di un eroe che deve rappresentare certi canoni di forza, di avventura, di eroismo e non può andare oltre una certa soglia rispetto all'avventura classica.


Poi ovvio che quando si parla di "percezione del lettore" è tutto relativo, la tua percezione come lettore è diversa dalla mia così come è diversa da quella di chiunque altro. E ci mancherebbe. Se fossi io a gestire una testata (a parte che la farei fallire in mezza giornata stella2 ) forse, sapendo di non poter accontentare "tutti", cercherei di accontentare un po' l'uno e un po' l'altro

La mia percezione di lettore comincia a essere simile a quella di molti che leggo sul web e qui sopra.
L'accontentare tutti rinnovando nel solco della tradizione è fare un'operazione simile a quella che fece Boselli durante il Rinascimento (il recupero della grande avventura per Mari e con più trasferte). In parte lo è anche l'interpretazione di Burattini su Zagor racconta anche se avrei evitato gli altri 5 episodi restanti della miniserie. Non è far incontrare Zagor con un personaggio che viene da un'altra epoca e da un altro universo con la scusa che tutti e due i personaggi sono legati da un passato familiare tragico.


Se invece quando parli di "universo zagoriano" non ti riferisci al canone narrativo ma più in generale a tutto quello che esce legato a Zagor, anche lì, ognuno lo percepisce in modo diverso. Negli anni sono uscite anche storie di Zagor che facevano veramente pena, e quelle io le ignoro eccome. Non nel senso che faccio finta che non esistano, nel senso che non lascio che qualche inciampo mi impedisca di amare il personaggio.

L'amore per il personaggio rimane sempre, ma le seccature non si cancellano. Continuo ad andare in edicola con entusiasmo e ardore, però mi secca che uno dei migliori nemici di Zagor sia stato ridotto a un pagliaccio che spara i fulmini con le mani e che di quella figura arcana di Nolitta ci sia rimasto nulla. Le seccature vorrei evitarle e vorrei che tante risorse venissero usate per idee migliori.

Io non sto cercando di difendere l'operazione in sé, ma piuttosto il fatto che questo tipo di operazioni si possa fare, e come un lettore più legato alla tradizione possa anche dire "non mi interessa" e ignorarla.

Ma sicuramente ce ne sarà più di qualcuno che la ignorerà. Resterà comunque il rammarico di molti di dire che Zagor lo hanno ridotto a fare il team up con un personaggio lontano anni luce dalla sua epoca e che magari certe idee e certe risorse potevano essere sfruttate per idee migliori sulla serie regolare.

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Messaggio Da Spirito errante Gio 18 Mar 2021, 21:44

Il Moro ha scritto:

Eh, lì sono gusti. Per fare un esempio, io ho ADORATO la nuova serie del Doctor Who, iniziata nel 2005, fino alla decima stagione. L'undicesima faceva PENA. Questo non ha cambiato la mia opinione sulle prime dieci, che continuo ad adorare, ma è un fatto che non ho mai voluto guardare la dodicesima (ma in questa decisione hanno avuto peso soprattutto le molte recensioni lette in giro che la descrivevano come addirittura peggiore della precedente). Per quanto riguarda Zagor, però, credo che potrei prendere la decisione di smettere di seguirlo solo se notassi un deciso calo generale di tutte le storie, un'operazione strampalata ogni tanto non mi da fastidio.
Trovo improbabile una deriva "trash", mi sembra che Burattini tenga le redini ben ferme e qualsiasi cosa che venga proposta da uno sceneggiatore nuovo viene sottoposta a vaglio da parte sua e magari anche di qualche altro addetto. Burattini stesso ha detto più volte che molte sceneggiature, anche provenienti da affermati professionisti, vengono regolarmente bocciate o rimandate indietro per subire rimaneggiamenti anche pesanti. Se ci saranno altri incontri saranno sempre relegati ad albi speciali senza influire sulla serie regolare (almeno è quello che credo, e spero).
Parlando di fumetti americani, perché stiamo parlando di un'operazione tipicamente americana, Flash non lo seguo ma Batman ha già fatto dei team-up con Sherlock Holmes, le Tartarughe Ninja, Scooby Doo, i tre moschettieri, Alien, Predator, qualcuno dei Looney Toones, e chissà quanti altri. In alcuni casi si tratta di storie ironiche che non hanno nessuna pretesa di essere prese sul serio, in altre sono storie serissime (e alla fine fanno ridere senza volerlo). Ma nessuna di esse ha poi avuto conseguenze all'interno della serie regolare.
Finché questo scimmiottare gli americani rimane all'interno di numeri speciali a me può anche stare bene, può essere divertente. Ma l'esagerazione darebbe fastidio anche a me e se diventassero tanti alla fine non li comprerei, anche perché costano cari. Io sono un amante delle sperimentazioni e mi piace vedere Zagor disegnato in modo inconsueto, ma pagare cinque euro per una storiella di 20 pagine, per quanto sia ben disegnata, posso cascarci una volta poi basta.

Che dirti...si vede che sei un telespettatore di bocca buona. Anche a me l'ultima puntata del Trono di spade non cancella quanto di buono fatto, ma mi resta un ricordo di tutta la serie annacquato, come se fosse una macchia di fango. Quindi lo scimmiottamento dà fastidio in qualsiasi pubblicazione.
Sul fatto che trovi improbabile la deriva trash ti invito a vedere quante storie fantasy dai tratti trash sono state approvate e pubblicate negli ultimi anni sulla serie regolare (Kandrax, Non umani, L'ombra del faraone e me ne ricordo anche altre) e che le storia dai tratti fantasy trash sono pubblicate in numero uguale a quelle horror e avventurose. C'è stato addirittura un team up con Brad Barron. Burattini boccia i soggetti fantasy di sceneggiatori per lo più esordienti, ma di storie fantasy sono state pubblicate. E un team up con Flash darebbe agli autori odierni un altro messaggio che libertà con la fantasia è libertà di fare incontrare Zagor con chiunque e in qualsiasi situazione fantasy.

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Messaggio Da Preacher Ven 19 Mar 2021, 01:35

@Il Moro, ma infatti anche come te i soldi li ho spesi per curiosità, mica per farmi la composizione delle due variant cover che messa una accanto all'altra formano un unico disegno.

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Messaggio Da Il Moro Ven 19 Mar 2021, 09:39

Spirito errante ha scritto:

Che dirti...si vede che sei un telespettatore di bocca buona. Anche a me l'ultima puntata del Trono di spade non cancella quanto di buono fatto, ma mi resta un ricordo di tutta la serie annacquato, come se fosse una macchia di fango. Quindi lo scimmiottamento dà fastidio in qualsiasi pubblicazione.
Sul fatto che trovi improbabile la deriva trash ti invito a vedere quante storie fantasy dai tratti trash sono state approvate e pubblicate negli ultimi anni sulla serie regolare (Kandrax, Non umani, L'ombra del faraone e me ne ricordo anche altre) e che le storia dai tratti fantasy trash sono pubblicate in numero uguale a quelle horror e avventurose. C'è stato addirittura un team up con Brad Barron. Burattini boccia i soggetti fantasy di sceneggiatori per lo più esordienti, ma di storie fantasy sono state pubblicate. E un team up con Flash darebbe agli autori odierni un altro messaggio che libertà con la fantasia è libertà di fare incontrare Zagor con chiunque e in qualsiasi situazione fantasy.

Il trono di spade non l'ho seguito perché mi sono addormentato a metà della seconda puntata... clap
Però è un po' diverso perché in Doctor Who ogni stagione fa più o meno storia a sé quindi non è che mi manchi il finale, posso tranquillamente far finta che la serie sia finita lì e pace. Col trono di spade quello dell'ultima stagione dovrebbe essere il finale vero e proprio di un'unica storia durata diverse stagioni, quindi non può essere separata dal resto.
Boh, io non credo che questo sia il modello di gestione dei team-up, nel senso che non credo che ci sia uno sceneggiatore che entra in redazione gridando "ho un'idea geniale per far incontrare Zagor e Tiramolla" e tutti in piedi ad applaudire. Credo piuttosto che ci sia qualcuno dell'ufficio commerciale, che sia Davide Bonelli o qualcun altro, magari qualcuno che le storie non le scrive ma ragiona solo in base a grafici e proiezioni di vendita, che pensa "l'ultima miniserie a colori in 3D con carta anodizzata delle avventure di Sparagnaus tra i fenici spaziali è andata in perdita, dobbiamo recuperare quei soldi. Come fanno gli americani a tirare su soldi? Con i crossover e i mega-eventi estivi. Facciamolo anche noi. Aspetta che pesco due personaggi a caso dal cappello, mi metto d'accordo con gli addetti marketing della casa editrice di appartenenza, poi chiamo sceneggiatori e disegnatori che hanno uno stile americano, magari che abbiano anche già lavorato in America, non importa che non abbiano mai scritto niente prima sui personaggi in questione, e gli dico di inventarsi una storia con questi due". E così qualcuno si vede commissionare una storia per motivi strettamente commerciali e deve tirare fuori qualcosa, non c'è dietro nessuna "ispirazione" particolare. Questo per dire che non sono gli sceneggiatori a tirare fuori queste iniziative, almeno non credo, ma gli uffici di marketing.
Per questo quello che ho fatto io, cioè farmi fregare e comprare il team-up, è un errore: ho dato al signore che ragiona coi grafici motivo di pensare che l'operazione funzioni, quindi la riproporrà al più presto possibile.




Anch'io penso che non dovremmo guardare al modello americano, il problema è che il modello americano incassa, e il signore che ragiona coi grafici di cui sopra ne è ben conscio. Che incassi qui quanto incassa in America ho qualche dubbio, ma dovremmo chiederlo a lui...
In generale, io sono favorevole all'innovazione. Ma deve essere innovazione vera, sentita, non solo scimmiottamento dei comics americani, e sempre rimanendo nel solco della tradizione.
In pratica io e te stiamo discutendo da giorni quando in realtà siamo sostanzialmente d'accordo  Wink , l'unica differenza è che l'idea di queste storie "particolari" a me non dà fastidio finché rimangono fuori serie, anzi mi incuriosiscono e le leggo volentieri, mentre a te infastidiscono. E su questo credo che ognuno rimarrà saldo nella sua posizione...  stella2
Rimango dell'idea che questo sia nient'altro che un esperimento di marketing per fare un po' di cassa e incuriosire i neofiti. Ho avuto modo di parlare con un paio di persone che non hanno mai letto Zagor e hanno acquistato questo volume per curiosità, dicendosi poi curiose per quanto riguarda il personaggio e i suoi nemici storici, in esso rappresentati. Magari compreranno qualche altro albo. Due persone non fanno statistica, ma parlare con loro mi ha dato l'idea che questo team-up sia un buon "cartellone pubblicitario". Mi ero chiesto che cavolo c'entrasse lo scontro onirico con i vecchi nemici, che mi sembrava avere ben poco senso, ora l'ho capito: è stato scritto non con la volontà di "raccontare una storia", ma con ben chiaro l'obbiettivo di attirare nuovi lettori (oltre a far soldi vendendo il singolo albo, ovvio), parlando il linguaggio dei comics americani perché magari è quello a cui sono abituati, e incuriosendoli con la carrellata di nemici. Comincio a pensare che non sia nemmeno un caso che, nella splash page dove i nemici torreggiano su Zagor, Mortimer e Rakosi, rispettivamente il meno pittoresco e il meno originale dal punto di vista grafico, siano defilati dietro gli altri. Sono quelli più visivamente interessanti quelli che devono colpire il lettore neofita.

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Messaggio Da doctorZeta Ven 19 Mar 2021, 15:28

Ma veramente pensiate che attiri nuovi lettori? Forse su Flash, ma Zagor è un'atra cosa. Magari compreranno un albo Zenith per provare, poi quando lo vedranno in b/n e con un linguaggio che si discosta da Flash, arrivederci

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Messaggio Da Walter Dorian Ven 19 Mar 2021, 19:35

Il fatto è che queste operazioni possono anche incuriosire i neofiti, che però si fanno un'idea sbagliata su Zagor e pensano che sia questo (varchi spazio temporali, altre dimensioni, dimensione supereroistica). Mentre Zagor è l'eroe tormentato di Zagor racconta, è la leggenda che crearono i Sullivan.

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Messaggio Da Spirito errante Dom 21 Mar 2021, 16:43

Che ci siano direttive "dall'alto" agli sceneggiatori per far scrivere questi team up sono d'accordo, anche se non provengono da Davide Bonelli ma da Airoldi, il vero padrone di questa SBE.
Per il resto io resto convinto che si giudica tutta una saga, un'opera, una serie di episodi bisogna considerare tutto, anche gli spin-off.

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Messaggio Da Jimi Hendrix Gio 25 Mar 2021, 01:01

Al di là della scelta commerciale di questa Bonelli di vendere a 10 € due albetti uguali e uno che ristampa storie già viste, io penso che possa essere una mossa dell SBE per vagliare il futuro, magari pubblicando i personaggi della DC acquistandone i diritti per l'Italia.
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Messaggio Da doctorZeta Gio 25 Mar 2021, 01:29

Quella è roba di Panini

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Messaggio Da Jimi Hendrix Ven 26 Mar 2021, 19:36

doctorZeta ha scritto:Quella è roba di Panini

Lo so, ma chi è attualmente il direttore generale della Bonelli?
La Sbe potrebbe editare queste serie in collaborazione con la Panini e venderle in Italia.
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Messaggio Da doctorZeta Sab 27 Mar 2021, 08:16

La vedo difficile

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Messaggio Da Lapalette Sab 27 Mar 2021, 13:52

Servirebbe una sorta di fusione tra SBE e Panini e la vedo difficile anche io, per quanto Airoldi abbia un po' i piedi in due scarpe.

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