Religione e religioni

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Sab 10 Ott 2015 - 17:41

@Fabri73 ha scritto:più sopra, se ci hai fatto caso, ho riportato i passi dei Vangeli dove Gesù dice di essere Dio o il Padre;
per me sono chiari, poi tu interpretali come vuoi. un solo esempio: in Giovanni 10,30 Gesù dice: "Io e il Padre siamo una cosa sola": per me
il significato è chiaro. Poi, purtroppo, in altri passi dei Vangeli, Gesù dice che lui è altra cosa da Dio Padre. Queste contraddizioni sono il vero
problema dei Vangeli; e c'è chi, come te, forse a ragione, ritiene che tali contraddizioni semmai sono una prova, o un indizio, della genuinità
dei Vangeli e del fatto che non fossero stati preconfezionati ad arte per costruire artificiosamente una nuova religione. Tesi molto interessante, devo dire.
per ciò che riguarda il dogma della Trinità, faccio fatica a crederci, e, in ogni caso, per me, ha un'importanza molto relativa.
 Ora sono al lavoro e se pur resto collegato non posso andarmi a leggere i passi ma sono sicuro al 1000 per 1000 che capisci male... stasera leggo poi ti dico

"Io e il padre siamo una cosa sola" significa una sola natura  ma anche un solo Dio perchè fuori dal tempo non c'è spazio...e Dio "abita " un'altra dimensione

Non sono una prova le contraddizioni ...ma  sono una prova l'aver rifiutato che qualcuno mettesse in ordine ( e c'era pure riuscito) queste contraddizioni...ma cercherò di scriverlo appena posso.

Se credi alle parole del vangelo devi per forza di cose credere a un Dio trino...cosa non facile ...neanche per i primi cristiani...ma lo studio immenso che c'è stato dietro da parte dei padri della chiesa ha portato a quello. Questo non significa che se la sono inventata ...questo significa che leggendo e cercando una spiegazione ...l'unica spiegazione razionale del mistero di Dio ha portato a quello. Altro discorso che niente ha che fare con la fede nella resurrezione di Cristo


Ultima modifica di Tonka il Sab 10 Ott 2015 - 19:03, modificato 1 volta

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Sab 10 Ott 2015 - 17:58

Io ho detto altre volte di essere cristiano al 50%, e credo anche nel
profeta Maometto, e in certe cose del Corano; perché devo credere alla
Trinità, se non ci riesco?

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Sab 10 Ott 2015 - 19:33

@Fabri73 ha scritto:Io ho detto altre volte di essere cristiano al 50%, e credo anche nel
profeta Maometto, e in certe cose del Corano; perché devo credere alla
Trinità, se non ci riesco?  
Ognuno è libero di credere in quel che vuole ... e di stranezze ne ho conosciute tante ... ma uno che crede in Cristo e anche in Maometto ...questo mi mancava proprio ...
Sinceramente  non so che risponderti ...se non incominciando una polemica che non finirebbe più ...ma lungi da me anche solo l'idea di iniziarla.
Ti faccio rispondere da un passo del corano : sura 29 versetto 27: 27. Concedemmo [ad Abramo] Isacco e Giacobbe e nella sua progenie stabilimmo la profezia e il Libro. Gli pagammo la sua mercede in questa vita e nell'altra sarà tra i giusti.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Guitarjim1982 il Sab 10 Ott 2015 - 19:39

@Fabri73 ha scritto:Il presunto dio dell'A.T., cioè YHWH, era un elohim (parola intraducibile ed erroneamente
tradotta come dio o dei), ma era tutto tranne che un dio.
Il Dio dell'amore del Nuovo Testamento è completamente diverso dall'individuo
non divino YHWH dell'A.T., il quale era geloso, invidioso, possessivo, capriccioso,
traditore, vendicativo, sterminatore di popoli e di individui, guerrafondaio, criminogeno,
propugnatore delle leggi del taglione. Nel Levitico, quando YHWH elenca
una serie di precetti e norme di comportamento, quasi tutte ciniche e
contrarie alla legge dell'amore tra gli esseri umani, ad un certo punto dice:
"Se due uomini dello stesso sesso hanno una relazione sessuale, vanno messi a morte. E la
loro morte ricade solo sulla loro responsabilità".  Come dire... uccideteli pure,
ma non sentitevi in colpa, se la sono andata a cercare.
Ora, questo YHWH, che la teologia successiva ha manipolato per
farlo diventare, a torto, il Dio ebraico-cristiano, non ha nulla a che fare con
il Dio annunciato da Cristo nel N.T.

ecco, è a causa di certe "prese di posizioni" di Geova che a suo tempo ha sostenuto queste abominevoli leggi, che sono del parere che l'Antico Testamento sia un testo che di ispirato e divino non ha proprio niente. Si tratta di una relazione cronachistica e storica di eventi, azioni e fatti accaduti al popolo ebraico scritta da essere umani. Perché soltanto un essere umano può sostenere e promuovere leggi come quella riportata da Fabri tratta dal Levitico. Mandare a morte due persone dello stesso sesso e farle sentire colpevoli di questo è "tipicamente" umano, a livello di ragionamento. Un Dio buono, saggio, generoso e onnisciente non può imporre queste cose. La cosa che mi stupisce è l'accanimento dei credenti (alcuni) che sono pronti a sostenere un "Dio" di questo tipo e queste azioni.

Leggendo certe cose Dio è come l'Isis. Né più né meno, quindi mi rifiuto CATEGORICAMENTE di pensare che il Dio dell'Antico Testamento sia quello descritto dal Cristianesimo tutto "pace e amore".



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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Sab 10 Ott 2015 - 19:47

@Guitarjim1982 ha scritto:
@Fabri73 ha scritto:Il presunto dio dell'A.T., cioè YHWH, era un elohim (parola intraducibile ed erroneamente
tradotta come dio o dei), ma era tutto tranne che un dio.
Il Dio dell'amore del Nuovo Testamento è completamente diverso dall'individuo
non divino YHWH dell'A.T., il quale era geloso, invidioso, possessivo, capriccioso,
traditore, vendicativo, sterminatore di popoli e di individui, guerrafondaio, criminogeno,
propugnatore delle leggi del taglione. Nel Levitico, quando YHWH elenca
una serie di precetti e norme di comportamento, quasi tutte ciniche e
contrarie alla legge dell'amore tra gli esseri umani, ad un certo punto dice:
"Se due uomini dello stesso sesso hanno una relazione sessuale, vanno messi a morte. E la
loro morte ricade solo sulla loro responsabilità".  Come dire... uccideteli pure,
ma non sentitevi in colpa, se la sono andata a cercare.
Ora, questo YHWH, che la teologia successiva ha manipolato per
farlo diventare, a torto, il Dio ebraico-cristiano, non ha nulla a che fare con
il Dio annunciato da Cristo nel N.T.

ecco, è a causa di certe "prese di posizioni" di Geova che a suo tempo ha sostenuto queste abominevoli leggi, che sono del parere che l'Antico Testamento sia un testo che di ispirato e divino non ha proprio niente. Si tratta di una relazione cronachistica e storica di eventi, azioni e fatti accaduti al popolo ebraico scritta da essere umani. Perché soltanto un essere umano può sostenere e promuovere leggi come quella riportata da Fabri tratta dal Levitico. Mandare a morte due persone dello stesso sesso e farle sentire colpevoli di questo è "tipicamente" umano, a livello di ragionamento. Un Dio buono, saggio, generoso e onnisciente non può imporre queste cose. La cosa che mi stupisce è l'accanimento dei credenti (alcuni) che sono pronti a sostenere un "Dio" di questo tipo e queste azioni.

Leggendo certe cose Dio è come l'Isis. Né più né meno, quindi mi rifiuto CATEGORICAMENTE di pensare che il Dio dell'Antico Testamento sia quello descritto dal Cristianesimo tutto "pace e amore".



Geova non è il nome di Dio... è l'errata intersezione tra il sacro tetragramma YHWH e le vocali della parola Adonay...che significa Signore.

Dovresti rivolgere questo discorso ad un ebreo ...un cristiano, che è tale perchè crede nella resurrezione del cristo, riconosce il Padre solo attraverso le parole del Figlio...e quindi legge l'antico testamento solo ed esclusivamente alla luce del nuovo...altra storia lunga


Ultima modifica di Tonka il Sab 10 Ott 2015 - 19:51, modificato 1 volta

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Sab 10 Ott 2015 - 19:48

il Corano e la Bibbia hanno molti punti in comune.
per es. Maria, la madre di Gesù, è l'unico nome di donna citato nel Corano.
anche se io non presto fede all'A.T. nel Corano ci sono moltissimi passi
estrapolati da esso, se non addirittura copiati, per es. quando si parla delle
vicende del popolo ebraico. Maometto, all'inizio, aveva stabilito che le
moschee fossero orientate verso Gerusalemme (città santa anche
per l'islam) e non verso La Mecca.
storicamente, come il cristianesimo è figlio dell'ebraismo, anche
l'islam è figlio dell'ebraismo e del cristianesimo.  etc....

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Sab 10 Ott 2015 - 19:59

@Guitarjim1982 ha scritto:
@Fabri73 ha scritto:Il presunto dio dell'A.T., cioè YHWH, era un elohim (parola intraducibile ed erroneamente
tradotta come dio o dei), ma era tutto tranne che un dio.
Il Dio dell'amore del Nuovo Testamento è completamente diverso dall'individuo
non divino YHWH dell'A.T., il quale era geloso, invidioso, possessivo, capriccioso,
traditore, vendicativo, sterminatore di popoli e di individui, guerrafondaio, criminogeno,
propugnatore delle leggi del taglione. Nel Levitico, quando YHWH elenca
una serie di precetti e norme di comportamento, quasi tutte ciniche e
contrarie alla legge dell'amore tra gli esseri umani, ad un certo punto dice:
"Se due uomini dello stesso sesso hanno una relazione sessuale, vanno messi a morte. E la
loro morte ricade solo sulla loro responsabilità".  Come dire... uccideteli pure,
ma non sentitevi in colpa, se la sono andata a cercare.
Ora, questo YHWH, che la teologia successiva ha manipolato per
farlo diventare, a torto, il Dio ebraico-cristiano, non ha nulla a che fare con
il Dio annunciato da Cristo nel N.T.

ecco, è a causa di certe "prese di posizioni" di Geova che a suo tempo ha sostenuto queste abominevoli leggi, che sono del parere che l'Antico Testamento sia un testo che di ispirato e divino non ha proprio niente. Si tratta di una relazione cronachistica e storica di eventi, azioni e fatti accaduti al popolo ebraico scritta da essere umani. Perché soltanto un essere umano può sostenere e promuovere leggi come quella riportata da Fabri tratta dal Levitico. Mandare a morte due persone dello stesso sesso e farle sentire colpevoli di questo è "tipicamente" umano, a livello di ragionamento. Un Dio buono, saggio, generoso e onnisciente non può imporre queste cose. La cosa che mi stupisce è l'accanimento dei credenti (alcuni) che sono pronti a sostenere un "Dio" di questo tipo e queste azioni.

Leggendo certe cose Dio è come l'Isis. Né più né meno, quindi mi rifiuto CATEGORICAMENTE di pensare che il Dio dell'Antico Testamento sia quello descritto dal Cristianesimo tutto "pace e amore".




L'hai presa. infatti, recentemente, alcuni studiosi dell'A.T. hanno detto che l'Isis applica
proprio le prescrizioni di YHWH. infatti, YHWH dice in svariate occasioni,
agli uomini che lui comanda, di distruggere tutto degli avversari, non solo
ammazzarli, ma distruggere anche i loro edifici e templi, etc... : cosa che l'Isis
fa regolarmente quando distrugge i siti archeologici come Palmira e Ninive.
paradossalmente, quelli dell'Isis potrebbero dirci: noi siamo più
religiosi di voi, perché applichiamo anche l'A.T. alla lettera, quindi cosa volete voi cristiani,
noi applichiamo anche la vostra Bibbia, quindi di che vi lamentate?

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Sab 10 Ott 2015 - 23:33

Ragazzi ma siete ossessionati da sto antico testamento....

I cristiani sono cristiani anche se non ci fosse l'antico testamento

Ai fini del credere in Cristo...è irrilevante per un cristiano cosa ci sia scritto sul l'antico testamento

Un cristiano è cristiano solamente perchè crede nella resurrezione di Gesù

la resurrezione di Gesù è la prova (è chiaro per chi riesce a porre l'atto di fede) che non era un contaballe

Diventa ancor più chiaro che se si riesce a credere nella sua risurrezione  (boccone difficile da digerire) allora diventa facile credere che lui sia quello che ha detto essere...il Figlio di Dio

Se si crede nella sua persona allora si crede anche in ciò che ha detto

Gesù ha detto che suo Padre è un Dio di amore e allora si crede in questo Dio di amore.

Questo è insindacabile... di qui non si scappa...e allora come ci si pone di fronte al vecchi testamento?

Beh se Gesù ne ha spiegato dei passi si crede in ciò che ha spiegato ...se Gesù non ha spiegato quei passi che vanno in contrasto con quello che Lui ci ha detto... primo: si crede a Lui e secondo si può benissimo cercare di capirne il contrasto ( e questo lo può fare solo chi ha i dovuti studi per farlo ) tenend però sempre saldo l'insegnamento di Cristo

Chi legge l'antico testamento in maniera letterale non ha capito un piffero perchè lo deve andare a leggere mantenendo salde le rivelazioni di Gesù...altrimenti significherebbe negare la veridicità di Cristo e quindi non essere cristiano.

Il fatto poi che la Bibbia sia parola di Dio non significa che Dio abbia dettato i suoi pensieri agli agiografi che ne hanno scritto i passi ...ma significa che nelle parole che si sono inventati gli agiografi con la cultura del loro tempo Dio ha trasmesso un messaggio


Dio sceglie un popolo con cui iniziare un dialogo per portarlo alla piena conoscenza e lo fa prendendolo per mano e facendolo cambiare nel corso del tempo. Dio si fa conoscere da questo popolo errante promettendogli una lunga dinastia che non avrà fine e una terra dove scorre latte e miele. Avrebbe potuto mettere nel loro cuore che esiste una dimensione fuori dal tempo dove non c'è posto per la materia  in quanto dove non c'è tempo non c'è neanche spazio? questo 4000 circa  anni fa? ... allora parla di terra promessa    che porta quel popolo errante a credere in una divinità che non è niente di più e niente di meno che come quella dei popoli che li circondavano. Un Dio che richiedeva sacrifici umani un Dio che era loro benevolo quando erano sottomessi e un Dio che era loro castigatore quando si erano comportati malamente nei suoi confronti.
Poi il primo cambio ... il loro Dio non richiede sacrifici umani ...secondo cambio le tremende vendette che si perpetuavano senza sosta e a dismisura (si parla di vendicarsi 7 volte) diventano una legge del taglione occhio per occhio ...una legge per quei tempi misericordiosa... altro cambio, le disgrazie non sono un castigo di Dio......arriva Gesù che dice ricordate ciò che è scritto ..occhio per occhio? ...ebbene ora dovete invece perdonare ... e quanto? non 7 volte come era la vostra vendetta ma 77 volte 7 ...cioè sempre (magari ci si riuscisse)...poi addirittura porgi l'altra guancia...e infine amatevi gli uni e gli altri perchè la terra promessa è col Padre mio nei cieli.
Ecco un strariassunto ma proprio stra... per capire come si dovrebbe" leggere " l'antico testamento alla luce del nuovo.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Dom 11 Ott 2015 - 8:39

sono d'accordo con te.
ma bisogna sempre precisare che il
presunto dio dell'A.T. non era un dio.
gli Elohim non hanno mai comportamenti divini,
ma molto umani. ricordano gli dei dell'antica Grecia.
non è un caso se molti racconti dell'A.T. li
ritroviamo anche nell'Iliade e nell'Odissea.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Guitarjim1982 il Dom 11 Ott 2015 - 14:31

ma io non sono ossessionato dall'Antico Testamento. Però è un libro religioso o mi sbaglio? E penso che Gesù avrebbe dovuto prendere delle distanze da "quel" Padre. Questo è un mio parere. Tantissini cristiani leggono anche l'Antico Testamento e lo tengono in alta considerazione.

Poi Gesù non è l'unico a essere risorto. E, bada, caro Tonka, che non ho niente in contrario che lui sia resuscitato. Anzi.
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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Dom 11 Ott 2015 - 16:33

@Guitarjim1982 ha scritto:ma io non sono ossessionato dall'Antico Testamento. Però è un libro religioso o mi sbaglio? E penso che Gesù avrebbe dovuto prendere delle distanze da "quel" Padre. Questo è un mio parere. Tantissini cristiani leggono anche l'Antico Testamento e lo tengono in alta considerazione.

Poi Gesù non è l'unico a essere risorto. E, bada, caro Tonka, che non ho niente in contrario che lui sia resuscitato. Anzi.


Ho usato ossessionati perchè andate sempre a parare là dove non c'è bisogno di andare per poter credere alla resurrezione di Cristo (questo era l'argomento trattato). Sicuramente non lo fate in cattiva fede...ma sembra che uno si appoggi ad altro pur di cercare un motivo per dubitare...motivo più che legittimo ....ma che nel nostro caso niente ha a che fare con la vera o falsa resurrezine di un uomo.
Guitar ...segui bene il mio discorso...facciamo un esempio.
supponiamo che venga scritto di tuo padre ( o di mio padre se preferisci) che è stato un assassino  ma tuo ( mio)  fratello di cui hai una stima infinita e ne riconosci oltre ogni dubbio la sua onestà  a trecentosessanta gradi invece ti dice che tuo padre era una bravissima persona.
Siccome hai la certezza matematica della veridicità di tuo fratello ma vuoi anche  capire perchè di tuo padre hanno scritto così ...MA ATTENTO...senza mai mettere in discussione ciò che tuo fratello ti ha detto... cerchi di scoprire i motivi di quegli scritti e metti un investigatore privato alla ricerca dei tuoi dubbi e magari raggiungi la spiegazione logica che ha ucciso per legittima difesa oppure perchè era in guerra...o per incidente involontario.

Ora con lo stesso criterio porta il discoso su Gesù...tuo fratello a cui credi indiscutibilmente ...e la bibbia  con ciò che hanno scritto del Padre .
A questo punto ... siccome la bibbia non possiamo leggerla da soli perchè da soli porta a un contrasto con quello che diceva Gesù.... ci serviamo di teologi, biblisti , studiosi della storia antica in particolare delle tradizioni ebraiche di quei tempi... in pratica persone atte a poter così fare (il famoso investigatore privato).....per arrivare a capire il perchè a volte sembra che il Padre di Gesù non sia lo stesso che quello biblico.....e....qui si è arrivati alla consapevolezza ( per chi vuole ammettere l'evidenza) che la bibbia non è da leggere in maniera letterale ma trarre da essa il messaggio divino.
Questo per dirla in breve...ci sono libri... ma ora anche  siti appositi ...che ne spiegano intensamente ogni particolare.

Per quanto riguarda altri risorti ...a parte i tanti strafalcioni che si leggono in giro...vorrei farti notare che tutti questi a cui sono accreditate le resurrezioni sono dei miti ...non sono delle persone storiche come lo è stato Gesù.

A volte ho paura di scrivere perche vorrei evitare pensaste che io mi possa accanire...se da come scrivo traspare questo...sappiate che non è mia intenzione farlo...ciao benvenuto

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Dom 11 Ott 2015 - 21:38

@Guitarjim1982 ha scritto:ma io non sono ossessionato dall'Antico Testamento. Però è un libro religioso o mi sbaglio? E penso che Gesù avrebbe dovuto prendere delle distanze da "quel" Padre. Questo è un mio parere. Tantissini cristiani leggono anche l'Antico Testamento e lo tengono in alta considerazione.

Poi Gesù non è l'unico a essere risorto. E, bada, caro Tonka, che non ho niente in contrario che lui sia resuscitato. Anzi.


In che senso Gesù non è l'unico a essere risorto? spiegati meglio.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Guitarjim1982 il Lun 12 Ott 2015 - 11:11

Per Fabri: intendevo, come ha sottolineato anche Tonka, che quella di Cristo non è la prima resurrezione di cui la storia (o meglio, le leggende) ci parlano... c'è anche il mito di Osiride, per esempio. Certo Gesù è un personaggio storico (almeno in parte), però ci sono molti miti che utilizzano l'espediente della resurrezione per spiegare la divinità di certi personaggi, come Krishna che, dopo aver ricevuto una freccia nel calcagno (il suo unico punto debole - e qui c'è un parallelismo con un'altra leggenda, questa volta greca, di Achille, che invece aveva nel tallone il suo punto vulnerabile) muore e ritorna alla sua dimensione divina, quindi in qualche modo "risorge".


Ultima modifica di Guitarjim1982 il Lun 12 Ott 2015 - 11:30, modificato 1 volta
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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Guitarjim1982 il Lun 12 Ott 2015 - 11:29

Per Tonka: no, ma i toni tuoi non li contesto e non ci vedo accanimento, anzi, stiamo discutendo civilmente. no-ta

Per quanto riguarda il tuo post e tornando quindi alla risurrezione, ripeto, io in mano non ho elementi per dubitare di quanto sia scritto nel Nuovo Testamento. Se mi devo fidare a priori dei vangeli sinottici, allora il discorso si chiude e accetto la resurrezione come un dato inoppugnabile (è sempre un fatto di fede, alla fine) che ha anche un certo fascino; invece le contraddizioni tra il Dio (Padre) dell'Antico Testamento e il Dio (Figlio-Gesù) del Nuovo Testamento ci sono tutte e io non posso accettare la tesi, come tu sostieni, di chi vuole screditare... penso che se l'intera Bibba, almeno nella prima parte, vada letta per carpire solo il suo messaggio divino (come tu scrivi) allora anche altri testi tra cui i Veda, i Papiri egizi e di altre culture andrebbero rivalutati e veduti sotto quest'ottica, non pensi? Non è che solo il Giudaismo e il Cattolicesimo hanno più valore di altre religioni.

Nell'Antico Testamento, per come uno lo vuole leggere, ci sono passaggi in cui si parla di trombe che distruggono città, di cataclismi che sembrano esplosioni nucleari, giganti, Nefilim e altro ancora. Quindi se il racconto biblico è tutto o in parte un mito (d'altronde c'è anche il racconto del diluvio che, tra l'altro, è comune e ricorrente in altre tradizioni culturali-religiose) in cui receperire soltanto il messaggio divino lo accetto pure, però mi sembra troppo semplicistico questo tuo ragionamento: Geova allora andrebbe rivisto, come spesso scrive Fabri, non a un Dio-Divinità, ma piuttosto a personaggio storico non ancora individuato che è stato irascibile, egoista, geloso, guerrafondaio e anche, perdonami, incoerente al messaggio che successivamente ha propugnato suo Figlio.
Se invece ci affidiamo a teologi e bilbisti, che hanno letto i testi nel modo giusto, allora perché non ne pubblicano i risultati invece di farci leggere la Bibbia così come è stata (male) tradotta? Non è un controsenso? Eppure per secoli i puritani e l'inquisizione hanno bruciato le donne proprio per quanto appurato nella Bibbia. A questo punto dobbiamo accettare che l'Antico Testamento è un testo da ritradurre, rivalutare, criticare e rispiegare alle persone.

Si evince che:
- Le traduzioni sono sbagliate o mal interpretate;
- Geova non è il Dio dell'amore, ma tutte le contraddizioni al suo riguardo sono frutto di traduzioni atte a screditare (diciamo così);
- Che, però, i Soloni del Vaticano dovrebbero quindi riprendere la Bibbia e fornirci una più veritiera traduzione;
- Che la resurrezione di Cristo è un fatto di fede che può essere accettato se si crede, oppure contestato come favola se non si crede;

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Lun 12 Ott 2015 - 11:57

la Lettera di Publio Lentulo è un apocrifo del Nuovo Testamento, probabilmente un falso medievale: Publio Lentulo, talvolta qualificato senatore talvolta procuratore della Giudea, probabilmente non è mai esistito. Però sarebbe interessante sapere perché
questo falso è stato scritto, e con quali conoscenze e quali fonti.

Lettera del senatore Publio Lentulo a Tiberio (Cesare) imperatore.

"Ho inteso, o Cesare, che desideri sapere quanto ora ti narro: esiste qui un uomo, chiamato Gesù Cristo, il quale vive di grandi virtù.
Dalla gente è detto profeta, ed i suoi discepoli lo tengono per divino, e dicono che egli è figlio di Dio, Creatore del cielo e della terra, e di tutte le cose che in essa si trovano e sono fatte.
In verità, o Cesare, ogni giorno si sentono cose meravigliose di questo Cristo: risuscita i morti, e sana gli infermi con una sola parola.
Uomo di giusta statura, è molto bello di aspetto; ed ha grande maestà nel Volto, e quelli che lo mirano sono forzati ad amarlo e temerlo.
Ha i capelli color della nocciola ben matura; sono distesi sino alle orecchie, e dalle orecchie sino alle spalle sono color della terra, ma più risplendenti.
Ha nel mezzo della fronte in testa il crine spartito ad usanza dei Nazareni, il volto senza ruga, o macchia, accompagnato da un colore modesto.
Le narici e le labbra non possono da alcuno essere descritte. La barba è spessa e ha somiglianza con i capelli, non molto lunga, ma spartita nel mezzo.
Il suo fissare è molto severo e grave: ha gli occhi come i raggi del sole, e nessuno può guardarlo fisso per lo splendore; e quando ammonisce si fa amare, ed è allegro con gravità.
Dicono che nessuno l'ha mai veduto ridere, bensì piangere.
Ha le mani e le braccia molto belle; nella conversazione accontenta molti, ma si vede di rado; e quando Lo si trova, è molto modesto all'aspetto, e nella presenza è il più bell'uomo che si possa immaginare, in tutto simile alla madre, la quale è la più giovane che si sia mai vista da queste parti.
Però se la Maestà tua, o Cesare, desidera di vederlo come negli avvisi passati mi scrivesti, fammelo sapere, che non mancherò subito di mandartelo.
Di lettere fa stupire la città di Gerusalemme.
Egli non ha studiato giammai con alcuno, eppure conosce tutte le scienze.
Cammina scalzo, senza cosa alcuna in testa; molti ne ridono nel vederlo, ma in presenza sua nel parlare con lui tremano e si stupiscono.
Dicono che un tal uomo non è mai stato veduto, né inteso da queste parti.
In verità, secondo quanto mi dicono gli ebrei, non si è sentito mai nessuno di tali consigli, di così grande dottrina, come insegna questo Cristo, e molti Giudei lo tengono per divino e credono in Lui; e molti altri me lo querelano dicendo che è contro la Maestà tua, o Cesare.
Si dice che non ha mai fatto dispiacere ad alcuna persona, anzi, tutti quelli che lo conoscono e che L'hanno incontrato dicono di aver ricevuto benefici e sanità.
O Cesare, alla Maestà tua, alla tua obbedienza sono prontissimo: quanto mi comandi sarà eseguito."

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Guitarjim1982 il Lun 12 Ott 2015 - 13:13

su Gesù mi piace l'affermazione recente di Augias: "Io sono ateo. Ma sono anche innamorato di Gesù Cristo". Ecco, è un aspetto da non sottovalutare l'affabulazione che questo personaggio resce a fare anche in chi non è propriamente un religioso. Io sono fondamentalmente vicino alla posizione di Augias.
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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Mer 21 Ott 2015 - 15:20

SECONDA PARTE

L’avvenuta o meno resurrezione di Gesù è un fatto storico e come ogni fatto storico andrebbe analizzato attraverso il metodo storico cioè in base ai documenti trovati nell’antichità.

A parlare di ciò che qualcuno ha visto ci sono i documenti di parte cioè quelli cristiani ritenuti dai tutti gli studiosi seri…sia cristiani che agnostici che atei come  documenti a tutti gli effetti almeno fino a prova contraria …prova ad oggi inesistente.

Questi scritti nascono dopo 30 anni dalla morte di Gesù perché prima…dato che si aspettava un immediato ritorno del Cristo… non se ne sentiva il bisogno di metterlo per iscritto…e tutto si tramandava oralmente…ma… nel momento che ci si accorge che il tempo passa e i testimoni oculari della risurrezione incominciano a morire… si inizia a scrivere.

Ora insieme agli scritti che possiamo poi ritrovare catalogati nel libro della bibbia ( ma che non verranno presi in considerazione come tali)ve ne sono molti altri scartati in quanto non ritenuti consoni a ciò che a voce si era tramandato in quei primi 30 anni…e quindi vengono scartati da quella corrente cristiana che tutt’oggi esiste.

Questo è importante da ricordare perché proprio uno di questi libri scartati sarà l’indice di credibilità o meno di coloro che hanno annunciato che avevano la certezza che il Cristo era risorto.

Partiamo da un dato di fatto . il cristianesimo nasce solo ed esclusivamente perché i seguaci di quel uomo che osava definirsi il figlio di Dio si manifesta a loro dopo la morte e quindi da prova della sua credibilità…Cristo è risorto quindi è veramente quello che ha detto di essere.

Ma la risurrezione…. di fatto predicata…. è realmente accaduta?

Le risposte possono essere:

No non è successa perché gli apostoli… furbi… hanno fatto sparire il cadavere e hanno inscenato la sua risurrezione

No non è successa e gli apostoli sono in errore e  benché in buonafede si sono lasciati coinvolgere dai fatti

Si gli apostoli sono degni di fiducia e quindi hanno raccontato quello che realmente hanno visto.

Intanto c’è da dire che se uno legge attentamente gli scritti cristiani (parlo dei 4 vangeli) si accorge che tra uno e l’altro ci sono…. oltre alle convergenze…. anche tante divergenze e contraddizioni e questo è oro che cola per tutti coloro che vogliono tentare di sminuire la credibilità apostolica perché se una cosa è successa ci dovrebbe essere una sola e unanime testimonianza.
Questo è un altro punto da tenere in considerazione perché sarà proprio la chiave di volta per poter avere una determinata conferma.

Ma …tanto per conoscerli…analizziamo i testi salienti che ci parlano della risurrezione che espongo nella traduzione letterale (non mia si intende che so a malapena parlare l’italiano ma da fonti di studiosi del greco antico):

Il vangelo di Giovanni ci parla della disposizione dei lini …cioè in quale posizione  sono state trovate le bende che fasciavano il corpo di Gesù :


Il primo (giorno) della settimana, Maria la Maddalena va di buon mattino quando c’è ancora tenebra al sepolcro e vede la pietra tolta dal sepolcro.
Corre quindi e va da Simone Pietro e dall’altro discepolo che Gesù amava e dice loro: «Tolsero il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove lo posero».
Uscì allora Pietro e l’altro discepolo e andavano al sepolcro.
Correvano i due insieme e l’altro discepolo pre-corse più velocemente di Pietro e giunse primo al sepolcro.
E chinatosi vede giacenti(afflosciati?) i lini tuttavia non entrò. Giunge allora anche Simone Pietro che lo seguiva ed entrò nel sepolcro e nota i lini giacenti(afflosciati?) e il sudario che era sopra il suo capo non con i lini giacente ma diversamente/separatamente in-arrotolato in un unico luogo
Allora entrò anche l’altro discepolo, quello giunto primo al sepolcro, e vide e credette.
Non ancora infatti avevano compreso la Scrittura che deve lui da morti risorgere. Tornarono allora di nuovo a casa (lett. presso di sé) i discepoli.

Gesù viene sepolto il venerdì sera e la domenica mattina la Maddalena che si accingeva al sepolcro trova porta aperta e cadavere sparito.
Maria sa che la pietra dei sepolcri era impossibile spostarla dall’interno e quindi deduce che il corpo di Gesù è stato rubato…


Torna su i suoi passi per comunicare a due discepoli che qualcuno ha spostato il corpo.
I due accorrono sul posto e una volta entrati verificano la mancanza del cadavere ..ma l’attenzione cade soprattutto (almeno così lo scrittore vuole fare notare) sui lini che avvolgevano il Cristo e sul sudario.

I lini ( vale a dire un lenzuolo) veniva posto sulla pietra dove era in seguito adagiato il cadavere e la parte eccedente ripiegata dalla parte della testa a coprire il volto e poi giù giù fino oltre la punta dei piedi… ma prima ( siccome per una questione di muscolatura la bocca post morte tende sempre ad aprirsi) un sudario (asciugamano arrotolato su se stesso… per capirci alla maniera in cui si arrotola un asciugamano quando lo si vuole lanciare… trattenendolo però per un angolo… sulle chiappe di qualcuno. Si è capito cosa voglio dire o ci vorrebbe Nuccio che fa un disegno?) veniva fatto passare sotto il mento e legato sopra alla testa proprio per tener così la bocca chiusa.

E nota il lini giacenti (afflosciati) e il sudario che era sopra al suo capo non con i lini giacenti (afflosciati) ma diversamente in-arrotolato in un unico luogo. Vale a dire:
quel sudario non era come i lini afflosciato perché in arrotolato nel greco è un participio perfetto che sta a significare  un’azione del passato che continua a perdurare anche al presente… cioè : “continuava ad essere arrotolato come era stato messo”

a questo punto: “e vide e credette”

Da notare in quel “e vide e credette”  le due “e” di congiunzione che così presentate diventano una l’effetto dell’altra cioè credette per ciò che vide.
Ma cosa credette?
A quello che gli aveva detto la Maddalena cioè che il corpo era stato spostato o che il corpo era risorto?
Bisogna dire che nell’usare la parola credere giovani fa uso del termine greco pistéuo …termine usato ben 98 volte nel suo vangelo e usato sempre nel senso di credere nel soprannaturale mai nel credere in una persona umana.
Ma se ha creduto nella risurrezione che cosa vide?
Sappiamo sempre tramite Giovanni che Gesù si presenta una volta risorto dai suoi discepoli e lo fa mentre erano riuniti in casa a porte chiuse cioè Gesù passa attraverso la materia.
Supponendo per un attimo che così sia allora diventa chiaro quel che vide l’apostolo amato nel sepolcro e quella frase piuttosto difficile da capire  diventa chiara
Gesù smaterializzandosi passa attraverso i lini che si afflosciano su se stessi perché non hanno al loro interno più alcuna materia così come il sudario che rimane  arrotolato come era prima e resta al posto dove logicamente dovrebbe essere tra il lino superiore e quello inferiore…all’altezza di dove doveva trovarsi il capo… rimanendo così visibile dall’esterno la sua presenza.
Per dare un’interpretazione a quella frase senza violentarne il testo diventa:
“vede i lini afflosciati e il sudario che era sul suo capo non afflosciato come i lini ma diversamente arrotolato dentro al suo posto.
Il sepolcro aperto trovato dalla Maddalena serviva solo perché lei potesse rendersi conto che il corpo era svanito.

FINE SECONDA PARTE


Ultima modifica di Tonka il Mer 21 Ott 2015 - 18:48, modificato 1 volta

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Mer 21 Ott 2015 - 17:03

interessante. e cosa ne concludi?
perché, sembra ci sia una terza parte?

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Guitarjim1982 il Mer 21 Ott 2015 - 18:07

mi accodo alla domanda del buon Fabri.

Comunque se non sbaglio la resurrezione è un fenomeno che solo gli apostoli hanno riferito.
Quindi a loro bisogna credere, essenzialmente, sono loro il "fattore storico"
di cui tu parli, Tonka. E alla Maddalena, la preferita di Gesù, la donna che causava
tanti strali da parte di Pietro (a Pietro la gnocca, come si sa non piaceva). Se non
sbaglio altre testimonianze non ci sono.
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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Mer 21 Ott 2015 - 18:50

@Fabri73 ha scritto:interessante. e cosa ne concludi?
perché, sembra ci sia una terza parte?

le parti saranno in base a quanto riesco a scrivere stella2 ...comunque almeno ancora due ...poi la conclusione Wink

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Mer 21 Ott 2015 - 19:11

@Guitarjim1982 ha scritto:mi accodo alla domanda del buon Fabri.

Comunque se non sbaglio la resurrezione è un fenomeno che solo gli apostoli hanno riferito.
Quindi a loro bisogna credere, essenzialmente, sono loro il "fattore storico"
di cui tu parli, Tonka.

si è così ... infatti come avevo scritto all'inizio... la fede in Cristo può solo passare attraverso la fede in chi dice di averlo rivisto in vita.
Il discorso che sto impostando serve solo perchè ognuno possa scegliere tra queste 3 opzioni già riportate che danno risposta alla domanda qui sotto.

Ma la risurrezione…. di fatto predicata…. è realmente accaduta?

Le risposte possono essere:

No non è successa perché gli apostoli… furbi… hanno fatto sparire il cadavere e hanno inscenato la sua risurrezione

No non è successa e gli apostoli sono in errore e benché in buonafede si sono lasciati coinvolgere dai fatti

Si gli apostoli sono degni di fiducia e quindi hanno raccontato quello che realmente hanno visto.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Dom 7 Feb 2016 - 15:56

CRISTO E' RISORTO? .... TERZA PARTE
Continuo …sempre in punta di piedi… e sempre per non urtare nessuno…ciò che ho lasciato in sospeso dalla volta scorsa:
Siamo arrivati… solo attraverso un discorso che cerca di basarsi sulla logica… ad appurare che l’uomo chiamato Gesù, …  qualche giorno dopo la sua sepoltura… sparisce dalla sua tomba e sempre proprio attraverso un dicorso logico…uno dei suoi amici…uno di coloro che in vita lo avevano seguito e scelto come maestro di vita… trae fuori la conclusione che a differenza di come credevano le donne che hanno trovato il sepolcro vuoto …il corpo dell’amico Gesù non è stato ne trasferito ne rubato ma è tornato a vivere sotto forma di un corpo che poi …nel tempo …la chiesa chiamerà…glorioso.

Adesso cerchiamo di analizzare un passo del vangelo di Matteo dove questo imposta una difesa nei confronti di coloro che hanno accusato… proprio i seguaci del Cristo… di aver rubato e fatto sparire il corpo di Gesù per poi mettere in atto questa infinita messinscena nella quale si è voluto far credere alla sua risurrezione dai morti.

Sempre tradotto in forma letterale:

E preso il corpo Giuseppe lo in-arrotolò in sindone (lenzuolo) pulita e pose esso nel nuovo suo sepolcro che aveva scavato (o fatto scavare) nella roccia e, rotolata davanti una pietra grande alla porta del sepolcro andò via. Era però là Maria la Maddalena e l’altra Maria sedute davanti al sepolcro.
Il (giorno) dopo che è dopo la panasceve, si riunirono i sommi sacerdoti e i farisei da Pilato
dicendo: «Signore ci ricordammo che quel impostore disse ancora vivente: "Dopo tre giorni mi desto".  Ordina dunque che sia vigilato il sepolcro fino al terzo giorno, affinché andati i discepoli non rubino lui e dicano al popolo: "Fu destato dai morti" e sarà l’ultima impostura peggiore della prima».
Disse loro Pilato: «Avete/Abbiate una custodia (= corpo di guardia); andate, vigilate come sapete» Quelli partitisene vigilarono il sepolcro avendo sigillata la pietra insieme alla custodia(corpo di guardia).
Dopo il sabato, al sorgere del primo (giorno) della settimana, andò Maria la Maddalena e l’altra Maria a vedere il sepolcro.
Ed ecco avvenne un terremoto grande: un messaggero infatti del Signore disceso dal cielo e avvicinatosi, rotolò via la pietra e si sedette sopra di essa.
Mentre esse se ne partivano, ecco alcuni della guardia, andati nella città, annunciarono ai sommi sacerdoti tutte le cose accadute.
E riunitisi (sottinteso i sommi sacerdoti) con gli anziani e avendo preso consiglio, sufficienti denari diedero ai soldati dicendo: «Dite che i discepoli di lui venuti di notte lo rubarono noi addormentati.
E se sarà udito questo dal governatore, noi (lo) persuaderemo e vi renderemo senza noie».
Quelli presi (i) denari fecero come erano stati istruiti. E fu divulgato questo discorso presso (certi) giudei fino ad oggi.

Matteo da il via a questa difesa  proprio per bloccare sul nascere il vario vociferare presso una parte dei Giudei  (che tra l’altro ancora oggi esiste) per cui è avvenuto un trafugamento del corpo di Gesù da parte dei suoi seguaci.
Per prima cosa fa notare che le donne che avevano trovato il sepolcro aperto nella mattina della domenica erano le stesse che il venerdì sera assistevano alla sepoltura del Cristo e alla luce di questa testimonianza blocca le dicerie attraverso le quali si vuole insinuare che… sì… un sepolcro era stato trovato vuoto ….ma che in effetti le donne si erano recate nel luogo sbagliato.
Poi ipotizza …sempre in base al vociferare…  che i Giudei…. per poter accusare i cristiani …. avrebbero messo delle guardie al sepolcro… le quali avrebbero visto arrivare i discepoli pronti a  trafugare il corpo del loro maestro .Queste guardie non si capisce bene siano soldati romani o soldati ebrei in quanto se fossero stati romani non si capisce perché sarebbero andati a riferire le cose accadute ai sacerdoti ebrei ( i militari riferiscono a chi li comanda non a chi è loro sottomesso…infatti se le guardie fossero state romane …queste sarebbero state concesse da Pilato per far la guardia al sepolcro proprio come un favore … per evitare tumulti …ma ricordandoci sempre che il buon sangue che scorreva tra i romani e gli ebrei era di quello che scorreva tra i vincitori e i vinti … tra gli invasori e gli oppressi).
Se invece le guardie fossero state ebraiche… sotto concessione di Pilato ( infatti pur sconfitti …agli ebrei… Pilato …concedeva una milizia giudaica che aveva il solo scopo di controllo del tempio sacro di Gerusalemme  cosa che non potevano fare gli stessi soldati romani perché considerati…dagli ebrei … impuri) …non si capisce perché i giudei avrebbero dovuto difenderle (le guardie) per non avere noie da Pilato …infatti… che gli importava a Pilato se si erano lasciati fregare un morto da sotto il naso…che gli importava se i sacerdoti avevano messo guardie inefficienti? Ne si comprende del perché ….visto che avevano il compito di sorvegliare il sepolcro…  di come mai non ci sia stato un tentativo di arrestare quello che gli stessi ebrei andavano supponendo…. e cioè un furto. Nessun combattimento…nessun ferito… forse che le guardie dormivano?
Ma se dormivano come hanno potuto riferire che il cadavere era stato proprio rubato dai segnaci di Cristo? E se non dormivano e non hanno lottato significa che non avevano con chi  lottare …ma non solo… allora quei testimoni che volevano usare contro i cristiani…  non solo  non erano testimoni d’accusa  ma erano i veri  e unici testimoni della risurrezione di Gesù …cioè testimoni a favore della difesa  cristiana…e… forse pagati perchè tacessero? Forse non puniti per la loro negligenza …ma anzi premiati pur di mentire?

In conclusione  i discepoli vogliono affermare che:
Cari Ebrei … noi abbiamo visto il Cristo risorto …un Cristo a cui neppure noi abbiamo creduto…e vi abbiamo creduto proprio in funzione di questa risurrezione. E’ vero, non abbiamo prove da dimostrarvi ma sappiate che voi non avete neppure prove per smentirci…quindi la nostra parola vale tanto quanto la vostra.

Resta sicuro un fatto …il sepolcro dove Gesù è stato sepolto è stato trovato sicuramente vuoto… con due sole possibilità d’uscita ..o il cadavere è stato trafugato o è risorto.
Non ci resta che schierarci da una parte o dall’altra …ma c’è qualche indizio che ci possa agevolare in questa scelta?

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Dom 20 Mar 2016 - 17:15



https://www.youtube.com/watch?v=PlqFOdzQThI

finalmente Mauro Biglino si confronta direttamente con i teologi ebrei,
cattolici, protestanti e ortodossi sul Vecchio Testamento. conferenza di
oltre 4 ore, e figuraccia imbarazzante dei teologi , a mio avviso.
gaffe clamorosa di mons. Avondios al minuto 47.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Lun 23 Mag 2016 - 14:55

Sul vero contenuto, assolutamente non religioso, del Vecchio Testamento, il sacerdote, teologo e biblista della Chiesa Cattolica Romana Carlo Enzo, già dagli anni ’70, molto prima di M. Biglino, era giunto, in pratica, alle stesse constatazioni di M. Biglino: nessun dio unico e assoluto; gli Elohim, molto imperfetti e limitati, al posto di Dio; l’assenza di spiritualità; nel V.T. e nell’antico ebraico la parla “dio” non esiste; l’assenza di creazione nella Genesi; l’assenza del peccato originale, etc… Interessante il fatto che, negli anni ’70, Carlo Enzo fu censurato dal cardinale Luciani, poi divenuto Papa, il quale voleva “addomesticarlo” e gli ha anche impedito di continuare l’insegnamento del V.T. , perché nn voleva che C. Enzo divulgasse il vero contenuto del V.T. Teologo scomodo all’interno della Chiesa Cattolica, è stato per questo emarginato.

Carlo Enzo su Wiki : https://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Enzo

Carlo Enzo su youtube : https://www.youtube.com/watch?v=4kmsnH-j3Mk

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Gio 1 Set 2016 - 0:39

Volevo solo che concludere un discorso iniziato tempo fa e che ho lasciato in sospeso ..e nel possibile...dato che devo fare un lungo viaggio in macchina  stella2  (Zacca si toccherà le palle /incazzato/ )... le cose mi piacciono finirle. Wink  stella2  stella2
Ora per renderlo più semplice ... l'ho ripropongo tutto sotto forma di domande
Chi vuole può leggerlo da capo... chi invece vuole ripartire da dove eravamo rimasti può iniziare dal capitolo
GESU' E' RISORTO ...UNA INVENZIONE?
chi invece si è già stufato degli scritti precedenti ....    drunken     mutley1


GESU' E' RISORTO...ORIGINI DEL CRISTIANESIMO

QUAL'E' IL SENSO DELLA VITA?
E' la domanda che ogni uomo si pone nel momento in cui si accorge che ...purtroppo....non è padrone della sua esistenza e che questa si dirige verso una sicura conclusione

PERCHE' NASCE UNA RELIGIONE?
Nasce nel momento in cui un gruppo di persone decidono di portare avanti ...di dare seguito...di diffondere l'insegnamento che da risposta a una serie di domande: chi siamo...dove eravamo prima di essere..dove saremo dopo essere stati ...che senso ha vivere?

QUALI TIPI DI RELIGIONE POSSONO DARE UNA RISPOSTA AL SENSO DELLA VITA?
Due… la strada della religione naturale e la strada della religione rivelata

QUANDO NASCE UNA RELIGIONE NATURALE?
Nasce quando... volendo dare una risposta al senso della vita... si cerca di raggiungere ad una conclusione… soggettivamente valida e personalmente convincente …attraverso la ragione umana

QUANDO NASCE UNA RELIGIONE RIVELATA?
Quando chi…avendo conosciuto nel corso della storia, qualcuno che, presentandosi, ha dichiarato essere il portavoce di un essere superiore dalla cui esistenza proviene la risposta al senso della vita… lo ha ritenuto degno di una fiducia tale da proseguirne l’insegnamento.

QUALI SONO LE RELIGIONI RIVELATE?
Il Cristianesimo che ha come portavoce di Dio (profeta) Gesù di Nazaret detto il Cristo
L’ebraismo il cui portavoce è Mosè
L’islamismo il cui profeta è Maometto

PERCHE’ SI PUO’ ESSERE INTERESSATI AD APPROFONDIRE LA CONOSCENZA DEL GESU’ DI NAZARET ?
Perché ha dichiarato di essere il Messia…il Cristo …cioè il profeta o portavoce di Dio nonché suo Figlio e ha detto di saper rispondere… a nome di suo Padre…al problema del senso della vita

CHE SIGNIFICA CRISTO?
Cristo dal greco Christos, in aramaico Meshìach (messia), significa unto.  Tramite oli, gli antichi ebrei,ungevano re, sacerdoti e anche diversi profeti.

PERCHE’ VENIVANO UNTI?
L’olio era simbolo della benevolenza di Dio. Versare olio sul capo di una persona significava riconoscerla come portavoce/rappresentante di Dio.

MA GESU’ E’ STATO UNTO?
No…ai tempi della nascita di Gesù  la parola messia era un termine tecnico che stava ad indicare il salvatore, l’unto di Dio che il popolo ebraico aspettava.


PERCHE’ NASCE IL CRISTIANESIMO?
Perché si è ritenuto veritiero e degno di fiducia l’uomo chiamato Gesù  e quindi i suoi seguaci lo ritennero il Cristo atteso.

QUALI SONO LE GARANZIE DATE DA GESU’ PER POTER ESSERE CONSIDERATO DEGNO DI FIDUCIA?
Gesù porta come garanzia della sua veridicità la sua risurrezione dai morti.

QUINDI SU COSA SI FONDA IL CRISTIANESIMO?
Si fonda sulla risurrezione di Gesù ... senza di quella il cristianesimo non sta in piedi. Sono chiarissme le parole dell'apostolo Paolo nella lettera ai Corinzi: (15,14)
"Se Cristo non fosse risorto, vana sarebbe la mia predicazione e vana la vostra fede".


ESISTENZA STORICA DI GESU’

MA GESU’ E’ VERAMENTE ESISTITO?
Sono diversi i documenti storici che parlano di Gesù …sia di parte, cioè di matrice cristiana, sia fuori dall’alveo cristiano

QUALI SONO QUESTI DOCUMENTI DI MATRICE CRISTIANA?

Documenti del I° secolo dopo Cristo:

Vangelo secondo Matteo,
Vangelo secondo Marco,
13 lettere scritte da Paolo di Tarso a varie Chiese,
Vangelo secondo Luca,.
Lettera di Giacomo,
Atti di apostoli,
Prima  e seconda lettera di Pietro,.
Lettera agli ebrei, in greco.
Didaché (cioè dottrina o insegnamento dei dodici apostoli), Lettera di Giuda,
Scritti di Giovanni,:
Vangelo
Tre lettere
Apocalisse.
Prima lettera di Clemente

Documenti del II° secolo dopo Cristo:

La lettera di Barnaba,
L’epistolario di Ignazio d’Antiochia,
Il pastore di Ermas,
L’apologia di Quadrato,
Le 2 apologie di Giustino,
e sempre di Giustino il dialogo con Trifone.
L’apologia di Atenagora all’imperatore Marco Aurelio.

QUALI SONO INVECE I DOCUMENTI FUORI DALL’AVEO CRISTIANO?

Documenti del I° secolo dopo Cristo:

Le antichità giudaiche di Giuseppe Flavio
Gli Annales di Tacito,  
La lettera di Plinio il giovane all’imperatore Traiano e la sua risposta,
Il discorso veritiero del filosofo Celsio

Documenti non riconosciuti da l’alveo cristiano, perché considerati “falsi”, collocati nel I° e nel II° secolo dopo Cristo:

Vangelo secondo gli ebrei
Vangelo dei nazorei
Vangelo degli ebioniti
Vangelo degli egiziani
Vangelo di Pietro
Vangelo di Tommaso
Protovangelo di Giacomo
Atti di Pilato

Documenti del giudaismo ufficiale del III°- V° secolo dopo Cristo:

I Talmud

COSA AFFERMANO …SU CRISTO…I DOCUMENTI FUORI DALL’AVEO CRISTIANO?
Qualunque cosa affermino sono comunque la dimostrazione dell’esistenza storica di Gesù in quanto riportano di persone che, pur niente avevano avuto a che fare con Lui, parlando di avvenimenti non inerenti alla vita del Nazzareno,  ne citano, esplicitamente o implicitamente, la sua esistenza.

QUALE DOCUMENTO E’ DA RITENERSI RILEVANTE PER DIMOSTARE L’ESISTENZA STORICA DI GESU’?
In generale, tutti i documenti  sono da ritenersi rilevanti per confermare l’esistenza storica di Gesù di Nazaret, ma, in modo particolare, i Talmud in quanto essendo scritti del giudaismo ufficiale, cioè scritti di coloro che avevano tutta la convenienza a negare l’esistenza storica di Gesù, riportano invece,  in diversi passi, e in diversi modi, accuse indirizzate alla persona di Gesù.

MA I TALMUD RIPORTANO IL NOME DI GESU’ DI NAZARET?
Quasi mai …e quando lo riportano si vuol far credere che in effetti, quel nome, voglia sostituire un trittico (tre) di lettere attraverso le quali viene dichiarato :
” Possano il suo nome e la sua memoria essere cancellati”.
Sembra molto tirata per i capelli una affermazione di questo genere, ma, nel caso… chissà mai a chi si possa riferisce una frase così.
Inoltre sono moltissime le coincidenze tra ciò che viene scritto nei Talmud in riferimento a questa ipotetica persona, e ciò che riportano su Gesù, i suoi seguaci, nei Vangeli.

QUAL’E’ LA PROVA PIU’ SCHIACCIANTE A FAVORE DELL’ESESTENZA STORICA DI GESU’ DI NAZARET?
E’ il fatto stesso che il popolo ebraico, che avrebbe avuto tutta la convenienza a negare l’esistenza storica di Gesù di Nazaret, non ha mai negato, ne nega, sia esistito come uomo e che, come impostore, abbia cercato di ingannare il popolo portandolo ad allontanarsi del vero Dio.
Da lui sarebbe nata poi la setta così detta cristiana.

QUALI SONO LE CONSIDERAZIONI BASILARI CHE SI RAGGIUNGONO DOPO AVER STUDIATO I DOCUMENTI NON CRISTIANI?

1° E’ esistito in Palestina  un uomo chiamato Gesù di Nazaret
2° Giustiziato è morto intorno al 30 d.C. in palestra sotto il governo di Ponzio Pilato durante l’impero d Tiberio
3° i suoi seguaci affermano di averlo rivisto in vita e di aver riconosciuto in lui il Cristo
4° Gesù viene indicato come il fondatore della setta cristiana
5° I cristiani si diffondono in tutto l’impero romano giungendo anche  a Roma
6° A causa delle loro idee vengono odiati e perseguitati


LA RISURREZIONE DI GESU’

GESU’ E’ VERMENTE RISORTO?
Così ci è stato tramandato nel corso dei secoli da coloro che si ritengono, e sono, i discendenti dei primi seguaci di un uomo che, abitando la Palestina  circa 2000 anni fa, si è presentato come il portavoce di Dio e più specificatamente come Figlio dell’Onnipotente.

QUALI SONO LE PROVE TANGIBILI DELLA RISURREZIONE DI GESU’?
Per logica non ci possono essere, perché …noi…non siamo stati testimoni oculari della risurrezione di quest’uomo.
Inoltre non è scientificamente provato in laboratorio che una persona possa risorgere dai morti e questo rende ancor più difficile arrivare a credere ad un evento così fuori dal comune.

CHE RIMANE ALLORA PER POTER CREDERE AD UN AVVENIMENTO, CHE SE FOSSE VERO, SAREBBE STRAORDINARIO?
Resta la valutazione sotto il profilo storico… e cioè scoprire attraverso i documenti che ci sono giunti, quali possano essere gli indizi che portino alla conoscenza di questo avvenimento nonché  ripercorrere i fatti attraverso i quali è possibile arrivare a  porre la fiducia in coloro che hanno detto di aver visto Gesù risorto.

CHE COSA SI INTENDE PER INDIZI?
L’indizio è un segnale, una traccia, un’impronta che indirettamente (infatti l’indizio è chiamato anche prova indiretta) porta a dedurre, attraverso un ragionamento logico, che un determinato fatto è avvenuto o meno.
E’ risaputo che più indizi, sono considerati prova a tutti gli effetti.

QUALI SONO I DOCUMENTI PIU’ SIGNIFICATIVI CHE PARLANO DELLA RISURREZIONE DI GESU’?
Tra gli scritti comunemente accettati dalla corrente cristiana  
Giovanni 20, 1-10 … documento riguardante la disposizione dei lini ritrovati dopo la sparizione del cadavere di Gesù
Matteo 27, 57-66   e  Matteo 28, 11-15 documenti riguardanti la collocazione di guardie romane o ebree al sepolcro del Cristo.
Tra gli scritti così detti apocrifi (nascosti) … non accettati  dalla corrente cristiana di discendenza apostolica  perché, tra l’altro, in minima o larga parte non consoni alla tradizione orale (quel tramandarsi a voce per circa 30 anni, cioè fino a quando non si sentì l’esigenza di scrivere, ciò che Gesù aveva detto: andare e verbalmente annunciare la buona notizia)…  c’è il vangelo di Pietro: documento che cerca di eliminare le divergenze che si trovano tra i documenti regolarmente riconosciuti.

QUALI SONO LE CORRENTI DI PENSIERO RIGUARDO LA RISURREZIONE DI GESU’?

Sostanzialmente sono 4:

1° … No Gesù non è risorto …il cadavere è stato rubato dai suoi seguaci per poter mettere in scena questa farsa e quindi c’è una malafede
2° … No la risurrezione non è avvenuta … gli apostoli si sono lasciati prendere dal momento e in buona fede hanno voluto vedere quello che invece non è successo
3° … No  nessuna risurrezione perché, seppur in buona fede, male sono state interpretate le parole degli apostoli di Gesù
4° … Si  Gesù è veramente risorto quindi è veritiero e degno della nostra fiducia.

QUALI SONO LE REAZIONI CHE SI POSSONO ASSUMERE DAVANTI ALL’ANNUNCIO DELLA RISURREZIONE?

1° … la cosa non mi interssa e quindi non approfondisco
2° … la cosa mi interessa e quindi approfondisco
3° … approfondendo mi accorgo che devo credere
4° … approfondendo mi accorgo che non devo credere
5° … resto in un dubbio motivato
6° … resto nel dubbio non motivato
7° … non voglio credere per non dover cambiare il mio stile di vita






GESU’ E’ RISORTO… “ E VIDE E CREDETTE” … GV 20,1-10


PREMESSA:
Collocato dagli ultimi studiosi, il vangelo di Giovanni,  intorno al 100 d.C. con tendenza all’anticipo di qualche anno  si è concordi a sostenere che il documento sia stato scritto proprio dal discepolo che si inserisce nel testo come testimone oculare.
Avendo visitato il sepolcro vuoto, dopo la sparizione del corpo di Gesù, così ne racconta i fatti:

LA DISPOSIZIONE DEI LINI GV 20,1-10 (traduzione letterale dal greco):

Il primo (giorno) della settimana, Maria la Maddalena va di buon mattino quando c’è ancora tenebra al sepolcro e vede la pietra tolta dal sepolcro.
Corre quindi e va da Simone Pietro e dall’altro discepolo che Gesù amava e dice loro: «Tolsero il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove lo posero».
Uscì allora Pietro e l’altro discepolo e andavano al sepolcro.
Correvano i due insieme e l’altro discepolo pre-corse più velocemente di Pietro e giunse primo al sepolcro.
E chinatosi vede giacenti(afflosciati?) i lini tuttavia non entrò. Giunge allora anche Simone Pietro che lo seguiva ed entrò nel sepolcro e nota i lini giacenti(afflosciati?) e il sudario che era sopra il suo capo non con i lini giacente ma diversamente/separatamente in-arrotolato in un unico luogo
Allora entrò anche l’altro discepolo, quello giunto primo al sepolcro, e vide e credette.
Non ancora infatti avevano compreso la Scrittura che deve lui da morti risorgere. Tornarono allora di nuovo a casa (lett. presso di sé) i discepoli.

COSA VUOLE DIRCI GIOVANNI CON QUESTO RACCONTO?
Giovanni vuole mettere in luce il fatto che lui, da come erano disposti i lini dentro al sepolcro usato per seppellire Gesù dopo la sua sparizione, ha dedotto che il corpo di Cristo non era stato ne spostato ne trafugato, ma che il tutto lasciava intendere ad una risurrezione.

CHE AVVIENE LA MATTINA DELLA DOMENICA DOPO LA SEPOLTURA DI GESU’?
Avviene che Maria Maddalena e si suppone altre donne ( infatti :non sappiamo dove lo posero… indica più persone)
si recano al sepolcro ( probabilmente per una visita )
e trovano la pietra spostata e il sepolcro aperto ( i sepolcri erano costituiti da una o due stanze scavate nella roccia… dentro alla quale era scolpita una lunga pietra atta ad adagiare il cadavere. L’uscita del sepolcro veniva sbarrata tramite una grande pietra… simile ad una macina antica del grano… che scorreva dentro ad una scanalatura che permetteva il rotolamento dal macigno…macigno che …una volta chiuso veniva poi sigillato)

QUALE FU LA REAZIONE LE DONNE?
Le donne, come è logico pensare, concludono che il cadavere è stato rubato o per lo meno spostato di luogo (tolsero il signore dal sepolcro e non sappiamo dove lo posero) e corrono ad avvisare Pietro che si accinge ad andare a verificare insieme all’apostolo da Gesù amato ( cioè  Giovanni …lo stesso che scriverà in seguito questo passo)

COSA VEDE GIOVANNI ENTRATO NEL SEPOLCRO?
Vede il sepolcro vuoto, cioè assente dal cadavere dell’amico Gesù e i lini, cioè quei tessuti che sono stati usati per coprire il corpo di Cristo, adagiati con una certa disposizione.

QUANTI ERANO QUESTI LINI?
In realtà il tessuto di lino era soltanto uno, piuttosto stretto e alquanto lungo quanto bastava da, dopo essere stato adagiato sulla roccia sotto il cadavere, essere ripiegato, dalla parte della testa, sopra al cadavere stesso.

QUALE ERA LA DISPOSIZIONE DEI LINI?
Giovanni dice di averli visti giacenti (e per deduzione si può dire afflosciati)
e il sudario non disposto come i lini ma diversamente/separatamente arrotolato.

CHE COSA E’ IL SUDARIO?
Era una sorta di asciugamano, anche questo piuttosto lungo che dopo essere stato arrotolato su se stesso a mo’ di frusta, veniva fatto passare sotto il mento del cadavere e i due estremi legati tra loro sopra la testa, il tutto perché, dopo la morte, dato che la bocca nel rilassamento dei muscoli facciali, tende ad aprirsi, questa rimanesse chiusa.

COME VIDE, NEL SEPOLCRO, QUESTO SUDARIO?
Giovanni dice diversamente o separatamente in-arrotolato rispetto ai lini ma comunque in un unico luogo.
In arrotolato …in greco…è un participio perfetto che indica un’azione del passato che sussiste ancora nel presente e allora Giovanni sta dicendo che il sudario continuava ad essere arrotolato proprio come era stato messo.
Questo significa che mentre i lini stavano afflosciati quest’ultimo non come i lini era afflosciato o slegato ma restava arrotolato proprio come se fosse ancora intorno al capo di Gesù e quindi rendendosi visibile, data la sua conformità (in- arrotolato) tra le due parti del lino.

CHE SIGNIFICA TUTTO QUESTO?
Per capire bene bisogna fare un passo avanti dopo la scoperta del sepolcro vuoto e cioè quando, come viene affermato in altri vangeli, Gesù si è presentato, dopo morto, ai suoi discepoli entrando in un locale chiuso e passando attraverso i muri.
Ora ponendo il caso che questo possa avvenire è immaginabile che solo un corpo smaterializzato, cioè che non sia più legato alla sua struttura, possa fare una cosa di questo genere, cioè attraversare un qualcosa di solido.
Se ciò è avvenuto ecco che il ritrovamento dei lini afflosciati su se stessi e il sudario arrotolato tra la parte inferiore e la parte superiore del lino indicano ciò che è avvenuto cioè la smaterializzazione della carne (il corpo di Gesù) che attraversando la materia (sudario e lini) lascia senza sostanza quel volume occupato dal corpo con la conseguenza dei lini afflosciati su se stessi e il sudario tra questi ancora arrotolato con la forma in cui stava intorno al capo di Gesù.

PER CONCLUDERE QUEL “E VIDE E CREDETTE “ CHE STA A SIGNIFICARE?

“Allora entrò anche l’altro discepolo, quello giunto primo al sepolcro, e vide e credette.”

Sta proprio nella conformità della frase che usa Giovanni a rivelarci che cosa voleva farci sapere.
Infatti le due “e“ poste prima dei verbi “vedere” e “credere” vogliono dire che in base a ciò che vide egli credette.
Non vide i lini e il sudario sistemati in modo tale da credere alle donne che ne configuravano l’asportazione di cadavere ma data la sistemazione di cui abbiamo parlato credette alla risurrezione di Gesù.






GESU’ E’ RISORTO… “LE GUARDIE AL SEPOLCRO” … Matteo 27, 57-66   e  Matteo 28, 11-15

PERCHE’ MATTEO SCRIVE QUESTO BRANO?
Si suppone per poter dare una risposta a chi, dopo la distruzione di Gerusalemme avvenuta nel 70 d.C. e cioè dopo che innumerevoli documenti erano andati distrutti, fomentava il dubbio sulla risurrezione del uomo chiamato Gesù  dicendo che, erano state messe guardie a vegliare sulla tomba del Cristo, a prova del fatto che il corpo di Gesù era stato rubato dai suoi seguaci che si sarebbero poi inventati la storia della risurrezione.



LE GUARDIE AL SEPOLCRO… Matteo 27, 57-66   e  Matteo 28, 11-15

E preso il corpo, Giuseppe lo in-arrotolò in sindone (lenzuolo) pulita e pose esso nel nuovo suo sepolcro che aveva scavato (o fatto scavare) nella roccia e, rotolata davanti una pietra grande alla porta del sepolcro andò via. Era però là Maria la Maddalena e l’altra Maria sedute davanti al sepolcro.
Il (giorno) dopo che è dopo la panasceve, si riunirono i sommi sacerdoti e i farisei da Pilato
dicendo: «Signore ci ricordammo che quel impostore disse ancora vivente: "Dopo tre giorni mi desto".  Ordina dunque che sia vigilato il sepolcro fino al terzo giorno, affinché andati i discepoli non rubino lui e dicano al popolo: "Fu destato dai morti" e sarà l’ultima impostura peggiore della prima».
Disse loro Pilato: «Avete/Abbiate una custodia (= corpo di guardia); andate, vigilate come sapete» Quelli partitisene vigilarono il sepolcro avendo sigillata la pietra insieme alla custodia(corpo di guardia).
Dopo il sabato, al sorgere del primo (giorno) della settimana, andò Maria la Maddalena e l’altra Maria a vedere il sepolcro.
Ed ecco avvenne un terremoto grande: un messaggero infatti del Signore disceso dal cielo e avvicinatosi, rotolò via la pietra e si sedette sopra di essa.
Mentre esse se ne partivano, ecco alcuni della guardia, andati nella città, annunciarono ai sommi sacerdoti tutte le cose accadute.
E riunitisi (sottinteso i sommi sacerdoti) con gli anziani e avendo preso consiglio, sufficienti denari diedero ai soldati dicendo: «Dite che i discepoli di lui venuti di notte lo rubarono noi addormentati.
E se sarà udito questo dal governatore, noi (lo) persuaderemo e vi renderemo senza noie».
Quelli presi (i) denari fecero come erano stati istruiti. E fu divulgato questo discorso presso (certi) giudei fino ad oggi.


DALL’ANALISI DEL TESTO… CHI ERANO QUESTE IPOTETICHE GUARDIE ALLA VEGLIA DEL SEPOLCRO?
Difficile poterlo dire perché il verbo usato non chiarisce se fossero guardie romane oppure guardie ebraiche.
Effettivamente Pilato acconsente che vengano messi soldati di guardia al sepolcro ma il verbo greco usato ha la duplice valenza di Abbiate oppure Avete.
Pilato quindi avrebbe detto:
Avete delle guardie (vostre) vigilate come sapete…oppure…abbiate delle guardie (nostre) vigilate come sapete.
C’è da considerare, secondo le parole di Matteo, che probabilmente erano guardie ebraiche perché altrimenti non si spiegherebbe il fatto che queste fossero andate a riferire del rapimento del corpo di Gesù proprio ai sacerdoti, mentre invece, dovendo rispondere ai loro diretti superiori della sparizione di ciò che loro stavano vegliando, fossero state guardie romane , sicuramente sarebbero andate indubbiamente da Pilato.

MA GLI EBREI SOTTO IL DOMINIO ROMANO POTEVANO AVERE UNA MILIZIA ARMATA?
Teoricamente no…ma praticamente dato che mai più gli ebrei avrebbero permesso a persone considerate impure di sorvegliare il loro posto sacro, ne tanto meno i Romani ne avevano questa intenzione, ecco che, per non suscitare malumori e innescare ribellioni, il dominio romano permetteva una milizia armata ebraica con il solo scopo di sorvegliare il tempio considerato sacro dai giudei.

PERCHE’ SE LE GUARDIE ERANO EBREE I SACERDOTI AVREBBERO DOVUTO RENDERLI SENZA NOIE DI FRONTE AL GOVERNATORE PILATO?

In effetti non c’è logicità in questa frase in quanto solo se le guardie fossero state romane questo avrebbe un senso …infatti che  cosa poteva importare a Pilato se le guardie ebraiche avevano fatto male il loro lavoro?
Questo ci pone di fronte al fatto che Matteo non riesce a scoprire di quali guardie parlano coloro che fomentavano la teoria dei soldati alla veglia del sepolcro.


COSA VUOLE DIMOSTARE MATTEO CON QUESTO SCRITTO?

Matteo ha voluto bloccare sul nascere ciò che avrebbe stroncato di netto il cristianesimo.
Infatti se qualcuno si fosse persuaso del rapimento del cadavere  non ci sarebbe stato più spazio per quel movimento che fondava e fonda la sua esistenza sulla risurrezione di un uomo.
Come un buon avvocato Matteo porta avanti diverse probabilità, confutandole alla perfezione

1° caso: le guardie non c’erano proprio…

perché intanto, Matteo sembra dire, non sapete dirci neppure con chiarezza chi erano le guardie al sepolcro, ma, se veramente, o una o l’altra, ci fossero state, sicuramente ci sarebbe stata una colluttazione tra loro e coloro che sarebbero andati a rubare il cadavere, e, una colluttazione riporta, se non morti, almeno dei feriti che a quanto pare nessuno ha mai detto esserci stata.
Ben difficile resta pensare che con guardie, ben conosciute in Gerusalemme, morte o anche solo ferite che potevano testimoniare il furto di cadavere, i cristiani potessero tranquillamente andare in giro ad annunciare la  risurrezione di un corpo.

2° caso: le guardie c’erano ma dormivano…

e dormivano tutte?...nessuna si è accorta del rumore che un gruppo di persone fanno per spostare un’enorme masso e  trafugare un corpo?
ma allora se dormivano tutte come hanno fatto a dire che il cadavere è stato rubato?
Che valore ha un testimone che dorme?  …nessuno

3° caso: le guardie c’erano e non dormivano…

e allora non essendoci stata colluttazione con gli eventuali trafugatori di salme, significa che hanno visto ciò che realmente è accaduto e cioè sono stati i reali  testimoni diretti della risurrezione di Gesù

In conclusione… se realmente, come si vociferava allora e come si vocifera ancor oggi, le guardie c’erano, QUESTE sono un indizio a favore della risurrezione e non un indizio contro la risurrezione.

GESU’ E’ RISORTO…  una invenzione?


Dato di fatto indiscutibile: la domenica di Pasqua ebraica il sepolcro di Gesù risulta essere vuoto

Solo due le possibilità avveratesi:

1° … Il corpo di Gesù non è stato trafugato e quindi è risorto…
questo fatto reale ha portato a riunire i discepoli dispersisi dopo la morte di Gesù per dare inizio ad una nuova comunità

2° … Il corpo di Gesù è stato trafugato onde per cui Cristo non è risorto

Questo secondo caso porta ad altre due possibilità:

A) Sono stati i primi cristiani, essendo in malafede, ha inventarsi la risurrezione per scopi personali, ingannando così la gente

B) E’ stata la prima comunità cristiana, pur essendo in buonafede, a creare la risurrezione e quindi a predicarla come fondamento del cristianesimo

Quest’ultima ipotesi porta ad altre due ulteriori possibilità:

X) la prima comunità cristiana si è ingannata nel valutare i fatti visti
Y) la seconda comunità cristiana si è ingannata interpretando male le parole degli apostoli

E’ POSSIBILE ESSERE IN BUONA FEDE E RACCONTARE COSE NON SUCCESSE?

Esistono due scuole di pensiero che cercherebbero di dare questa interpretazione alla nascita del cristianesimo.
La prima …quella chiamata scuola critica … afferma che ci sarebbe stato un errore nella prima comunità cristiana e cioè negli apostoli che hanno interpretato male i fatti accaduti.
Questi presi dal dolore per la morte del loro maestro nel quale avevano posto numerose aspettative si sarebbero fatti suggestionare dagli eventi.
La voglia era talmente tanta dell’avvento del regno di Dio che il sepolcro vuoto bastò per gridare alla risurrezione. Quell’amore che avevano per il maestro fu tale da convincersi e convincere che Gesù era tornato in vita.
Questa allucinazione avrebbe poi coinvolto tutti coloro che credevano alle parole degli apostoli facendo così che, soffi di vento e scricchiolii di porte
fossero scambiati per la presenza di colui che loro erano convinti fosse risorto.
La seconda scuola …quella chiamata mitica … afferma che l’errore non fu della prima comunità cristiana ma della seconda  cioè dei greci… i quali avrebbero tradotto interpretando male il modo di parlare degli apostoli cioè avrebbero scambiato un modo figurato di interpretare la risurrezione  in un avvenimento storico.
Gli apostoli con “Gesù è risorto” avrebbero voluto affermare, sempre secondo questa corrente di pensiero, che Dio attraverso le parole degli apostoli li interpellava affinché si fidassero ciecamente di Lui.
“Gesù è risorto” era solo un modo di dire in lingua semitica e non andava presa alla lettera bensì in maniera figurata quindi si era sbagliato ad interpretare in senso storico quello che era stato scritto in forma mitica.




QUAL’E’ LA RISPOSTA CRISTIANA ALLE INTERPRETAZIONI DATE DALLA SCUOLA CRITICA?

Esaminando i racconti dei vangeli, che se pur vero siano di parte restano documenti storici e come tali vanno accettati,almeno fino a prova contraria e fino ad ora mai trovata, ( altrimenti si dovrebbe mettere in dubbio centinaia e centinaia di nozioni storiche che nessuno studioso serio avrebbe il coraggio di fare senza l’esibizione di prove contrarie) si nota come i discepoli cerchino, pur con qualche divergenza e contraddizione, raccontare, in sostanza, la reale risurrezione di un corpo giacente morto… contraddicendo l’ipotesi di allucinazione collettiva

Pur non descrivendo l’atto della risurrezione ne raccontano:
la morte e l’essersi accertati che così fosse. Difficile spiegarsi come degli esperiti in crocifissioni quali i romani lasciassero in vita qualcuno…ed infatti ne raccontano anche di un colpo di grazia ( la lancia che trafigge al costato di Gesù inerme sulla croce ) Gv 19,31-35
L’impossibilità di aver sbagliato il sepolcro per il fatto che mentre chiudevano il corpo di Cristo erano presenti le stesse donne che il mattino della domenica sarebbero andate al sepolcro Mc 155,47 …Lc 23,55-56 … Mt 27,61
La descrizione del sepolcro vuoto nonché la posizione dei lini insolita per una trafugazione GV 20,1-11
In molti hanno visto le apparizioni …apparizioni da escludersi siano state dovute ad allucinazioni, ipnosi e a scambio di persona perché proprio gli apostoli si sono fatte queste interrogazioni e hanno messo in dubbio i loro stessi compagni. GV 20, 19-30


QUAL’E’ LA RISPOSTA CRISTIANA ALLE INTERPRETAZIONI DATE DALLA SCUOLA MITICA?

Intanto non c’è traccia, in alcun documento storico, che possa far solo che pensare che tutto ciò sia stato interpretato male…che non si sia capito che gli apostoli volevano dire diversamente da ciò che avevano scritto…e … in secondo luogo occorre poter demolire l’affermazione di Paolo di Tarso che in 1 Corinzi 15 scrive:”apparve a più di 500 fratelli in una sola volta, molti dei quali sono ancora vivi e poi apparve anche a me….”
Paolo sta dicendo:” se non credete a me che vi racconto che mi è apparso dopo morto, andate a chiedere a tutti coloro che come me lo hanno visto”.
E questo è conferma che Paolo non aveva alcun timore che si dubitasse, perché altri, oltre a lui, potevano testimoniare; inoltre, conoscitore della lingua greca, di quella ebraica e di quella aramaica,  resta impossibile da pensare che abbia capito male quello che i primi apostoli volevano dire.



E’ POSSIBILE CHE GLI APOSTOLI, SIA PURE IN BUONA FEDE, O IN MALAFEDE COME SOSTENGONO GLI EBREI, ABBIANO INVENTATO LA RISURREZIONE?

1… la risurrezione non era un fatto atteso
Nessuno a quel tempo credeva o ipotizzava la risurrezione di un corpo subito dopo morto. Anche dopo le parole del loro maestro gli apostoli restano incoscienti di fronte a parole che non capiscono. Mc 9,9-10

2… gli apostoli non raccontano mai la risurrezione in diretta, raccontano d’aver trovato il sepolcro vuoto e aperto
Perché rendere meno eclatante il racconto?

3… gli evangelisti affermano che sono state delle donne a trovare il sepolcro vuoto…e si sa che a quel tempo la testimonianza di una donna non valeva niente e quindi, perché rendere meno credibile il fatto?

4… perché se ci fu invenzione… gli apostoli raccontano di aver dubitato? GV 20, 19-30

5… perché gli apostoli e i loro successori non cercarono di eliminare quelle divergenze e contraddizioni sulla risurrezione di Gesù che si possono trovare leggendo i vangeli?

6… perché scartare quegli scritti ( vangelo di Pietro) dove lo scrittore cerca e riesce ad eliminare le suddette divergenze e contraddizioni?
Quando mai, specialmente se si è in malafede, si volge le spalle a chi tenta d’aiutare nell’eventuale truffa?

7… che cosa ci guadagnarono ad inventare la resurrezione?
Perché perdere il lavoro, le amicizie, i beni materiali, la fama. Abbandonare la famiglia e la patria vagando per il “mondo” e non mezzi comodi.
Perché incappare, dato che i primi cristiani erano tutti ebrei, nella scomunica da parte dei loro capi religiosi , essere perseguitati, essere messi alla berlina davanti ai tribunali, essere incarcerati, condannati a morte ed essere uccisi?

8… perché persistere in una menzogna anche dopo tanti anni…cioè anche dopo che l’entusiasmo era passato …dove ci si sarebbe potuti defilare… mentre invece …anche da anziani… fermi nella loro predicazione…subirono le persecuzioni?

9… perché, nell’immediato, molti uomini hanno, dopo aver dubitato, creduto al racconto della risurrezione se chi portava loro la notizia era da considerarsi non credibile?

10…perché Paolo di Tarso da persecutore accanito della setta cristiana si converte e scrive:” Per me vivere è Cristo e morire un guadagno”?
Se sapeva che non c’era nessuna risurrezione quel era questo suo guadagno?


GESU’ E’ RISORTO ….L’ATTO DI FEDE


CHE COSA E’ UN ATTO DI FEDE?
E’ accettare per vera un’affermazione che viene impossibile verificare fidandoci solo dell’attendibilità di coloro che quella affermazione sostengono.

COME SI PUO’ FIDARE DI QUALCUNO CHE NON SI COMOSCE?
Bisogna analizzare il testimone per vedere se fornisce garanzie di attendibilità sufficienti per poter porre in lui, non una cieca fiducia, ma una fiducia basata su una determinata serie di ragionevoli indizi.

QUALI SONO LE GARANZIE PORTATE DAGLI APOSTOLI?
Sono tutti quei piccoli particolari che uniti tra loro ci possono far comprendere la buona fede degli apostoli:
Ritenuti, per coerenza storica, dati storici quelli che si susseguono nei vangeli

Proviamo a farci una domanda e darci una risposta:

E’ più logico pensare che chi afferma il falso
1…si metta d’accordo su cosa dire e fare anche nei minimi particolari
2…oppure che si accettino versioni leggermente divergenti dei fatti?
Solitamente, se ci si mette d’accordo, è più facile ingannare perché, più versioni collimano nei particolari, più è facile convincere che il fatto sia veramente accaduto…ma gli apostoli hanno accettato scritti ritenuti veritieri anche se le eventuali divergente potevano causare dubbi.

E’ più logico convincere, volendo ingannare,
1…facendo credere che tutti hanno visto un uomo risorgere
2…o raccontare di aver trovato solo che il sepolcro vuoto?
Una risurrezione in diretta carica di particolari e unanime nei racconti avrebbe potuto far dubitare dei loro legittimi dubbi chi ascoltava… ma apostoli non hanno raccontato una risurrezione in diretta, anzi, quando c’è stato qualcuno che ha inscenato questa risurrezione lo hanno messo a tacere lasciando che si supponesse che, pur all’insaputa di chi aveva trovato il sepolcro vuoto, qualcun altro avrebbe potuto comunque asportare il cadavere.

E’ più logico raccontare nell’inganno
1…che alla vista dell’uomo risorto tutti hanno creduto che quello fosse proprio lui
2…o raccontare che ci sono stati dubbi?
Ammettere di dubitare che la persona che ci si trova davanti sia veramente quella vista morta lascia ampio margine alla incredulità di chi deve essere convinto del contrario… ma gli apostoli hanno aggiunto ai forte dubbi di chi li giudicava un pezzo da novanta affermando di aver dubitato anche loro.

E’ più logico rischiare personalmente la vita
1… per una menzogna
2… o defilarsi sapendo di stare a raccontare una falsità?
Chi di noi rischierebbe la propria vita per una falsità… ma gli apostoli non si sono defilati sparendo nel nulla ne al primo rischio e ne tanto meno in seguito

E’ più logico
1…morire
2…o salvarsi la vita ritrattando l’eventuale falsità?
Probabilmente è più logico, o meglio dire umano, salvarsi la vita ritrattando una verità, altro che una falsità… ma gli apostoli sono tutti morti senza mai ritrattare la risurrezione di Gesù

E’ più logico, sapendo di mentire,
1…lasciar lavoro casa famiglia e agi andando incontro a persecuzioni e morte
2… o scegliere la strada meno rischiosa?
E chi ce lo farebbe fare per un niente…ma gli apostoli forse per questo niente lo hanno fatto? E hanno lasciato tutto per dedicarsi alla buona notizia…falsa ?
E’ più logico, per persone fortemente indottrinate da una lunga tradizione religiosa,
1…continuare con il proprio credo
2…o stravolgersi la vita inventandosi un qualcosa che li porterà a fuggire ad essere ripudiati e perseguitati?
Cambiare il nostro modo di fare, di comportasi, di agire cioè di essere è una fatica immensa …pensiamoci bene.. ma gli apostoli hanno scelto, cambiando, una vita di persecuzioni.

Quindi: E’ più logico pensare che gli apostoli abbiano ingannato o che abbiano detto la verità?

La risposta spetta ad ognuno di noi.

MA QUESTO CHE SIGNIFICA CHE CHI HA LOGICITA’ CREDE E CHI NON CREDE E’ UNO STUPIDO?
Assolutamente no… ci sono molti a cui i soli indizi non bastano e vogliono la prova certa… prova che è impossibile da dimostrare ma nello stesso tempo altrettanto è impossibile da dimostrare la malafede degli apostoli.

MA NON ESSENDOCI PROVE ALLORA SIGNIFICA CHE CHI HA FEDE E’ SOLO CHE UN CERDULONE?
Assolutamente no…infatti la sua fede non è assurda, irrazionale, ma fondata su ragionevoli indizi…indizi ritenuti sufficienti per prestare fiducia, per

CHE COSA E’ ALLORA UN ATTO DI FEDE?
E’ un atto libero perché Dio ci vuole liberi
Voi avete creduto perché avete visto, beati coloro che pur non vedendo crederanno…sono le parole di Gesù agli apostoli il quale cerca la nostra fiducia in Lui senza bisogno di prove.
Se si verificasse un intervento divino a premiare o a castigare ognuno di noi …avremmo la prova dell’esistenza di Dio (anche se sarebbe ancora da dimostrare che sia il Dio cristiano) …ma crederemmo per interesse o per paura…cioè non saremmo liberi di credere o non credere.

LA FEDE E’ UN DONO DI DIO?
Questa affermazione, che spesso viene ripetuta, se è da considerarsi come un qualcosa che Dio distribuisce, regalandola a qualcuno, secondo dei disegni divini imperscrutabili, e a qualcun altro no, è da ritenersi assurda.
“Senza la fede è impossibile piacere a Dio” si cita in Ebrei 11,6…quindi nel caso fosse una scelta di Dio donare o non donare questa fede, significherebbe che Lui salverebbe solo chi vuole. L’uomo sarebbe predestinato alla beatitudine o alla dannazione già dalla sua nascita senza possibilità d’essere libero di scegliere da che parte stare, e quindi senza possibilità di redimersi. Dio quindi ne limiterebbe la libertà proprio per poter fare figli e figliastri.
Ma Dio è Padre, ci insegna Gesù, e quale Padre pone il proprio figlio nell’impossibilità di amarlo?
La nozione è da considerarsi anche contraddittoria dato che in 1 Timoteo 2,4 si legge “Dio vuole che tutti gli uomini siano salvi”, quindi se Lui avesse a priori stabilito chi si possa o non si  possa salvare come potrebbe poi sostenere che il suo intento è che tutti si salvino?

MA ALLORA COME DEVE INTENDERSI LA FRASE:” LA FEDE E’ UN DONO DI DIO?”
E’ un dono di Dio:
1… aver mandato Gesù nella carne
2… che lo abbia fatto risuscitare dai morti
3… che qualcuno lo abbia visto risorto e poi lo abbia comunicato ad altri
4… che gli altri abbiano tramandato integra questa testimonianza

Attraverso questi doni Dio mette ognuno nella possibilità di avvicinarsi alla fede, di verificarne la credibilità cioè di essere illuminati dagli indizi:
e di scegliere:
credo o non credo
se vedendo che devo credere crederò sarò battezzato e sarò salvato
se vedendo che devo credere non crederò, sarò condannato.

E CHI NON E’ MAI STATO RAGGIUNTO DA QUESTO DONO?

Qui entra in gioco la coscienza di  coloro che non avendo avuto la possibilità di conoscere, tanto per fare un esempio un ipotetico indigeno cannibale del centro Amazzonia, si comporteranno secondo coscienza.
Vale a dire che se in coscienza non si  ha sensi di colpa ad uccidere un proprio simile per mangiarselo perché è in lui una cultura che non da dubbi e rimorsi in tal senso …per logica non può essere giudicato per quell’atto e magari sarà giudicato, se per l’indigeno è coscientemente sbagliato, per il numero di formiche che avrà schiacciato.

QUESTO SIGNIFICA CHE TUTTI COLORO CHE HANNO AVUTO IL DONO DI CONOSCERE, MA NON HANNO CREDUTO, SARANNO CONDANNATI?

Premesso che chi giudica è Dio e nessun altro… la chiesa non puo’ affermare , per logica, e infatti non lo afferma, che chi ha conosciuto ma è rimasto restio al credere sia da considerarsi dannato proprio per lo stesso motivo che coinvolge il nostro indigeno amazzonico….cioè entra in gioco la coscienza.

Ognuno di noi non può credere se ciò che gli è stato testimoniato non lo convince
Può non essere stato convinto da:

1… una cattiva testimonianza…anche se c’è da considerare che oggigiorno ci sono modi e possibilità per informarsi
2… la mancanza di prove… e c’è da supporre che in futuro non si aggiungano altri indizi a quelli in nostro possesso. Resta il fatto che una serie di indizi possono, se non essere una prova certa, comunque una indicazione molto credibile
3… i comportamenti scorretti di coloro che questo messaggio portano…anche se in questo caso è assurdo il rifiuto a credere perché una verità non può essere confutata da un comportamento sbagliato di chi questa verità racconta in quanto, questa verità, non è verità della persona la cui morale può essere messa in discussione.
Se un professore di matematica insegna che 2+2=4 anche se questo professore fosse un efferato assassino così come 10.000 professori, nessuno metterebbe in dubbio che 2+2 da come risultato 4 proprio perché quel risultato è una verità della matematica e non di quei professori assassini.
Che Cristo è risorto è una verità della prima Chiesa non di 1, 10, 100, 1000 e più cristiani (magari anche clericali) che si sono comportati e si comportano da criminali.
Al limite ci si dovrebbe accertare che il messaggio sia stato custodito e tramandato correttamente fino ai giorni nostri da questa Chiesa, ma la storia, con i suoi di documenti, ci conferma il SI.

MA IN CONCLUSIONE …E’ POSSIBILE CREDERE ALLA RISURREZIONE DI GESU’?

Se cerco la prova certa che non abbiamo e non l’avremo mai… no
Se gli indizi che comprovano la buonafede degli apostoli mi sono sufficienti per dare loro fiducia…allora si
Se la prova matematica che manca ma si vuole è sufficiente per non credere, allora può essere giusto non credere.
L’importante è che la decisione sia fatta in BUONA FEDE.
Chi comportandosi, pur non credendo ma in BUONA FEDE, secondo coscienza, è da considerarsi nel giusto perché trattasi di fede implicita vale a dire che ci sono le basi per poter sostenere che una persona che si comporta correttamente secondo coscienza, se si fosse convinta che Gesù è la Verità avrebbe creduto.

Infatti per il cristianesimo  solo chi avendo visto che deve credere, rifiuta quella che  per la chiesa è la Verità, sarà condannato.

E’ POSSIBILE CAPIRE SE SI E’ IN BUONA FEDE?
Si …basta leggerci dentro…ed interrogarci
Secondo quello che si è arrivati a conoscere: gli apostoli, sono o non sono degni di fiducia? E quindi: Gesù è risorto o non è risorto?


Ultima modifica di Tonka il Ven 2 Set 2016 - 14:02, modificato 1 volta

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