Religione e religioni

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Guitarjim1982 il Gio 8 Ott 2015 - 16:21

@Fabri73 ha scritto:# Guitarjim1982 :
se vuoi leggere la Genesi, tieni presente che le Bibbie
che tutti abbiamo in casa, basate sul codice masoretico,
soprattutto per l'Antico Testamento, sono una traduzione sbagliatissima,
perché la vera traduzione dell'A.T. è ancora difficilmente reperibile.

lo so. Purtroppo. Io ho una versione degl 1967 se non erro... ma comunque leggo l'Antico Testamento per curiosità e perché, come dice il divino Graziano, non c'ho un cazzo da fare clap clap clap clap
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Re: Religione e religioni

Messaggio Da graziano il Gio 8 Ott 2015 - 16:51

ohhhhh così mi piaci stella2 stella2 stella2
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Re: Religione e religioni

Messaggio Da graziano il Gio 8 Ott 2015 - 16:52

@chinaski89 ha scritto:Beh la Terra un inizio l'ha avuto e ha anche un'età accertata che ora mi sfugge, comunque se riporti il discorso all'universo hai ragiome
si infatti,mi riferivo all'universo
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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Gio 8 Ott 2015 - 19:26

c'è poi tutto il tema della "Pia Frode", che dimostra di
come i testi biblici siano stati manipolati da coloro
che dovevano costruirci intorno tutta una
teologia, ma "a fin di bene" per il popolo.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Gio 8 Ott 2015 - 23:55

Mamma mia ...non pensavo... di suscitare questo interesse ...altrimenti avrei postato prima il discorso e non avrei aspettato che Moreno mi desse l'imput con il ritorno in vita del mad doctor  stella2

Avete messo un casino di carne al fuoco…ma io volevo essere solo che più pratico.
Lascerei da parte l’antico testamento che il cristianesimo acquisisce da una parte degli ebrei perché niente ha che fare col discorso che volevo sviluppare….così come l’evoluzionismo …io sto parlando di fede.
Avere fede vuol dire avere fiducia…cioè fidarsi di….io ho fede …quindi mi fido di….

Mi riallaccio a Strepa che ad un certo punto afferma :Ci si domanda se Cristo sia risorto o no, asserendo che questo sia un punto fondamentale per la fede. Non sono d'accordo.

Vedi strepa …potrei anche darti ragione …ma poi saremmo in due ad avere torto   Wink  … e non perché lo dico io …ma perché lo dice la storia : questo E' l’unico punto…e quindi fondamentalissimo.
E’ la storia che ci insegna come nasce una corrente religiosa …e una religione nasce solamente perché qualcuno decide di proseguire gli insegnamenti di quello che viene definito un maestro …il quale ha ritenuto essere in grado di dare una risposta certa alle domande che l’uomo si pone da sempre :…da dove arrivo…dove vado …perché son qui … ecc ecc.

Tanto per fare degli esempi Confucio …. Siddhārtha Gautama … Mosè …Maometto e anche  Gesu di nazaret.

Le religioni si catalogano in naturali o rivelate: le prime sono quelle dove l’uomo cerca la risposta alle domande sul senso della vita in ciò che ci circonda …buddismo…confucianesimo ecc ….   le seconde invece sa basano sul fatto che il sovrannaturale cerca l’uomo attraverso dei portavoce e si rivela all’uomo per dare una spiegazione alle sue domande.


Ora …io non so…o per lo meno… lo so ma non vorrei iniziare un altro discorso che ci porterebbe fuori da quello che mi interessava esporre ….quali prove di veridicità abbiano portato Mosè e Maometto (i due profeti che ispirano le altre due religioni rivelate quella ebraica e quella mussulmana) per ritenersi tali…ma ho studiato quale sia stata per i primi seguaci del Cristo la prova che Gesù non era un ciarlatano…e questa è stata la sua resurrezione dai morti.

Ora ….se uno riesce a fare …una volta analizzati i fatti storici…quest’atto di fede …allora pur diventando interessantissimi tutti gli argomenti su Bibbia, creazione, evoluzione si …evoluzione no… e chi più ne ha più ne metta , resta il tutto superfluo perché è il punto di partenza …cioè l’avvenuta resurrezione di un uomo …che porta ad affermare senza indugi…si Dio esiste perché Gesù è suo Figlio.      


L’avvenuta o meno resurrezione di Gesù è un fatto storico e come ogni fatto storico andrebbe analizzato attraverso il metodo storico cioè in base ai documenti trovati nell’antichità.
Resta il fatto che un atto di fede non si può imporre…è una scelta libera … analizzati gli indizi che ci giungono dai documenti è possibile affermare: questi mi sono sufficienti e quindi credo o questi non mi sono sufficienti per poter porre il mio atto di fede.

In settimana prossima provo a riportare che dicono questi documenti

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Ven 9 Ott 2015 - 8:14

Una religione può nascere anche perché un gruppo di persone
ha creduto ad un maestro che in realtà è prooprio il figlio unigenito di
Dio, cioè Cristo.
vorrei precisare una cosa anche a Tonka: la religione è un sistema di credenze orientate
al culto della divinità: uno dei capisaldi del buddismo (so che ci sono varie correnti del
buddismo) prescrive la non esistenza di Dio; quindi, il buddismo è una filosofia di vita, con
aspetti anche molto "spirituali", ma non è una religione. Poi, se qualcuno mi ricorda che il Budda,
interrogato specificamente se bisognasse credere agli dei, rispose
affermativamente, non lo fece perché lui credeva davvero negli dei, ma solo perché
riteneva, a ragione, che la sincera pratica religiosa è un modo gentile di
rapportarsi al mondo e agli altri ed è anche uno strumento importantissimo di
educazione e controllo sociale.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Guitarjim1982 il Ven 9 Ott 2015 - 11:22

ma naturalmente il concetto di resurrezione è una parte del fondamento del Cristianesimo.
Gesù dimostra di essere in parte divino e, se ricordo bene, promette a tutti noi, che un
giorno torneremo dalla morte per essere giudicati. Bello ma non mi convince.
Comunque l'idea stessa di un culto nasce sempre quando si ha paura dell'ignoto.
L'ignoto, in questo caso, è sapere che cosa ci sia dopo la morte.
Esorcizzarlo nel modo consigliato da Gesù è un palliativo, che rispetto, ma che non mi convince. In una parte della Bibbia, non ricordo dove, c'è scritto che "i morti non son consci di nulla" (un po' come l'ex Sindaco Marino): però ammetto che a qualcuno ai primordi del Cristianesimo ha fatto comodo "utilizzare" la resurrezione di Gesù per
avallare un culto nascente come il cattolicesimo. Insomma, il miracolo fa notizia.
Ma, ripeto, analizzarlo dal punto di vista storico e scientifico è diverso da farlo
per fede.
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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Ven 9 Ott 2015 - 12:55

@Guitarjim1982 ha scritto:ma naturalmente il concetto di resurrezione è una parte del fondamento del Cristianesimo.

.
No guitar ...non è una parte... è il tutto ...il cristianesimo si fonda sulla resurrezione di Gesù
I suoi seguaci ...che erano disperati dalla morte del loro maestro in quanto ciò dimostrava che non poteva essre lui il Messia atteso ...si rendono conto che invece così non è quando si ritrovano nuovamente di fronte al corpo glorioso ( così ci raccontano) del Cristo ..ed è allora che nel comprendere chi realmente è il Gesù di nazaret danno via alla predicazione orale attraverso la quale si forma quella setta religiosa  chiamata cristiana


Gesù dimostra di essere in parte divino e, se ricordo bene, promette a tutti noi, che un
giorno torneremo dalla morte per essere giudicati. Bello ma non mi convince.

Per l'esattezza riunirà la nostra anima immortale al nostro corpo mortale. Se non sei convinto fai bene a non credere... quello che voglio portare a conoscenza è come è possibile arrivare attraverso un discorso logico a porre l'atto di fede. Questo non significa che chi non viene convinto è senza una logica ...ma che gli indizi per essere convinto non gli sono sufficienti.


 In una parte della Bibbia, non ricordo dove, c'è scritto che "i morti non son consci di nulla" 

Il concetto di anima immortale si sviluppa nel corso del tempo... ora non sto a fare questo discorso perchè sarebbe infinito ...ma in seguito il popolo ebraico  sviluppa questo concetto e inserisce l'immortalità dell'anima


 : però ammetto che a qualcuno ai primordi del Cristianesimo ha fatto comodo "utilizzare" la resurrezione di Gesù per
avallare un culto nascente come il cattolicesimo. Insomma, il miracolo fa notizia.

infatti il punto sta tutto qui o riuscire a fidarsi di chi ha scritto di Lui attraverso accertamenti storici...oppure non credere.


Ma, ripeto, analizzarlo dal punto di vista storico e scientifico è diverso da farlo
per fede.

Ma che significa fede se non fiducia....sono proprio i documenti storici che possono far arrivare a porre fiducia ...in chi ? in Gesù? No perchè Gesù non ha scritto niente ...in chi ha scritto di Lui ...solo allora in automatico la fiducia passa dal credere che il falegname di Nazaret sia un uomo qualsiasi  ad avere la ragionevole certezza che in realta è il Figlio di Dio e quindi Dio stesso


Ultima modifica di Tonka il Ven 9 Ott 2015 - 12:58, modificato 1 volta

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Ven 9 Ott 2015 - 12:57

@ Guitar :  Aspetta, il cristianesimo dice che saliremo al cospetto di Dio subito dopo la morte, non che un giorno torneremo dalla morte, come dici tu. quel che dici  tu, lo dicono i testimoni di Geova, non la chiesa cattolica romana.  per il cristianesimo romano, l'anima immortale raggiunge i cieli subito dopo la morte del corpo, e la resurrezione di cui si parla nella Bibbia riguarda i corpi, non l'anima, che non ne ha bisogno.
Se ricordo bene, Cristo, sulla croce, dice al buon ladrone crocifisso vicino a lui:
"In verità ti dico, oggi stesso sarai con me nel regno dei cieli". Wink


Ultima modifica di Fabri73 il Ven 9 Ott 2015 - 13:00, modificato 1 volta

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Ven 9 Ott 2015 - 12:59

@Fabri73 ha scritto:@ Guitar :  Aspetta, il cristianesimo dice che saliremo al cicospetto di Dio subito dolopo la morte, non che un giorno totoreneremo dalla morte, come dici tu. quel che dici  tu, lo dicono i testimoni di FGeova, non la chieasa ccattolica romandna.  per il cristianesimo romano, l'anima immortale raggiunge i cieli dsubito dopo la morte del corpo, e la
resurezione di cui si parla nella Bibbia riguarda i corpi, non l'anima, che non ne ha bisogno.
SE ricordo,bene, Cristo, sulla croce, dice al buon ladone crocisfissio vicino a lui:
"In veritòà, ti dico, ofggi stesso dsarai con me nel regno dei cioeli".
no-ta

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Ven 9 Ott 2015 - 18:54

Giovanni 1,18.
Giovanni dice: "Dio, nessuno lo ha mai visto: il Figlio Unigenito,
che è Dio ed è nel seno del Padre, è lui che ce lo ha rivelato".
ora, se Dio nessuno l'ha visto, invece YHWH nell'Antico Testamento
è stato visto da un sacco di gente, ne consegue che Giovanni non
sta parlando di YHWH. infatti, l'elohim chiamato YHWH è tutto tranne
che un dio, se si legge una buona traduzione dell'A.T.  Ma Giovanni dice
anche che è stato il Figlio Unigenito (cioè Gesù nei Vangeli) a
rivelarci Dio, che poi è lui stesso. Gesù, nell'A.T., non è presente.
Di conseguenza, se le parole sono scritte per
essere lette e se le parole hanno un senso, significa che nell'Antico
Testamento non c'è nessuna rivelazione di Dio:  infatti, negli ultimi
20 annni si sta finalmente scoprendo la traduzione vera dell'A.T.
e si scopre che non si parla di Dio nell'A.T.  L'A.T. che
tutti abbiamo a disposizione è, purtroppo, una mistificazione.
Tra l'altro, i maestri rabbinici ebrei queste cose le sanno da sempre.
Ma loro hanno anche il Talmud, che considerano, per molti versi,
più importante dell'A.T.


Ultima modifica di Fabri73 il Ven 9 Ott 2015 - 19:07, modificato 2 volte

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Claudio L. il Ven 9 Ott 2015 - 18:59

Ateo Convinto!
L'essere umano è l'unica specie sulla terra che è consapevole di dover morire.
La ricerca dell'immortalità e la ricerca di conforto a questa consapevolezza-paura-certezza (conscia o inconscia) che ci accompagna nel corso della vita, ha portato l'uomo a creare filosofie, essere divini, religioni, culto dei morti e tombe-monumenti. Il Cristianesimo è una di queste religioni, la cui origine è sicuramente dovuta a un Gesù storico (ma perdonatemi un Gesù divino non riesco a crederlo).

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da strepa il Ven 9 Ott 2015 - 21:47

Per quello che mi risulta, ma potrei sbagliare, in nessun passo dei vangeli Gesù afferma di essere Dio. Si definisce figlio dell'uomo, o dice il Padre Mio, come dice però anche Padre nostro.
Che sia figlio di Dio sono sempre gli altri a dirlo.
Mi domando: compiva miracoli, guariva i ciechi, cacciava i demoni, resuscitava i morti, cosa lo tratteneva dal dire chiaramente: "Io sono il Figlio  di Dio, anzi sono Dio incarnato per salvare tutti voi"?
Sono gli evangelisti a dirlo sempre: Marco e Giovanni su tutti. Giovanni scrive il vangelo più teologico di tutti. Inoltre i vangeli sono volti, tra l'altro, a dare un fondamento divino ed una base teologica alla nascente religione.
L'approfondimento teologico prosegue nelle lettere, vero e proprio catechismo delle origini.
In definitiva sono stati i discepoli a dire che Gesù era Dio, quegli stessi che stavano diffondendo il messaggio cristiano: che affidabilità hanno?
Quindi cade il ragionamento di Tonka: Dio non esiste perché Gesù è suo figlio, perché non c'è prova che lo sia.
Così pure sono i discepoli ad affermare che Cristo è risorto: che prove vi sono della resurrezione? Nessuna, e dire che ci sono documenti storici che parlano di Gesù non significa nulla più del fatto che è esistito.
Io non metto in dubbio l'esistenza di Gesù, né la validità del suo messaggio: semplicemente non credo che il Cristianesimo sia una religione rivelata, piuttosto mi sembra più simile ad una religione naturale cui si è cercato di dare una aura di misticismo soprannaturale.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Sab 10 Ott 2015 - 11:37

@strepa ha scritto:Per quello che mi risulta, ma potrei sbagliare, in nessun passo dei vangeli Gesù afferma di essere Dio. Si definisce figlio dell'uomo, o dice il Padre Mio, come dice però anche Padre nostro.
Che sia figlio di Dio sono sempre gli altri a dirlo.
Mi domando: compiva miracoli, guariva i ciechi, cacciava i demoni, resuscitava i morti, cosa lo tratteneva dal dire chiaramente: "Io sono il Figlio  di Dio, anzi sono Dio incarnato per salvare tutti voi"?
Sono gli evangelisti a dirlo sempre: Marco e Giovanni su tutti. Giovanni scrive il vangelo più teologico di tutti. Inoltre i vangeli sono volti, tra l'altro, a dare un fondamento divino ed una base teologica alla nascente religione.
L'approfondimento teologico prosegue nelle lettere, vero e proprio catechismo delle origini.
In definitiva sono stati i discepoli a dire che Gesù era Dio, quegli stessi che stavano diffondendo il messaggio cristiano: che affidabilità hanno?
Quindi cade il ragionamento di Tonka: Dio non esiste perché Gesù è suo figlio, perché non c'è prova che lo sia.
Così pure sono i discepoli ad affermare che Cristo è risorto: che prove vi sono della resurrezione? Nessuna, e dire che ci sono documenti storici che parlano di Gesù non significa nulla più del fatto che è esistito.
Io non metto in dubbio l'esistenza di Gesù, né la validità del suo messaggio: semplicemente non credo che il Cristianesimo sia una religione rivelata, piuttosto mi sembra più simile ad una religione naturale cui si è cercato di dare una aura di misticismo soprannaturale.


un anno fa ho letto i 4 Vangeli e mi sono segnato gli
aspetti più contraddittori. Quando, nei Vangeli, Gesù si definisce Figlio dell'Uomo, che significa
quasi sempre Uomo, lo fa per ricordarci che lui è un Dio, o figlio unigenito di Dio,
che è venuto sulla terra non mediante un'apparizione, ma anche e soprattutto
incarnandosi e facendosi Uomo per la salvezza degli uomini tutti: questo
ce lo dicono gli esegeti.  poi, non è vero che Gesù non dice mai di essere Dio
o di coincidere con il Padre Dio: lo dice spesso in vari modi; c'è un passaggio, mi
sembra in Giovanni, dove dice ai discepoli di essere il Figlio di Dio; il problema
è che, in altri passi dei Vangeli Gesù si contraddice dicendo di essere
cosa diversa dal Padre.  Cioè Gesù, nei Vangeli,
a volte dice di essere Dio, altre volte dice che lui e il Padre Dio sono
due soggetti diversi.


Ultima modifica di Fabri73 il Sab 10 Ott 2015 - 14:39, modificato 2 volte

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Walter Dorian il Sab 10 Ott 2015 - 12:12

Ho unito il topic aperto da Tonka con questo già esistente dove si parla in generale di religioni.
Continuate anche qui.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Sab 10 Ott 2015 - 14:32

@ strepa :

Nei seguenti passaggi, Gesù dice di essere Dio Padre, o lo
dicono altri; a volte è detto in modo esplicito, a volte
lo si deduce dal contesto in cui la frase è inserita:
come vedi, proprio nel Vangelo più teologico, Giovanni,
sono più numerose queste affermazioni:

Matteo 4,7; 13,34-35; 14,33;
Marco 15,39;
Luca 8,38-39; 9,42-43;
Giovanni 1,1-14; 10,30 (Io e il Padre siamo una cosa sola); 10,36-38; 14,9-11;

Si può anche aggiungere che Gesù parla del Regno dei cieli su cui regna il Padre; altre volte dice di essere lui a regnare su quel Regno, quindi, cosa se ne deduce? che questo Regno abbia due re, mi sembra improbabilissimo.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Sab 10 Ott 2015 - 15:02

@Fabri73 ha scritto:Giovanni 1,18.
Giovanni dice: "Dio, nessuno lo ha mai visto: il Figlio Unigenito,
che è Dio ed è nel seno del Padre, è lui che ce lo ha rivelato".
ora, se Dio nessuno l'ha visto, invece YHWH nell'Antico Testamento
è stato visto da un sacco di gente, ne consegue che Giovanni non
sta parlando di YHWH. infatti, l'elohim chiamato YHWH è tutto tranne
che un dio, se si legge una buona traduzione dell'A.T.  Ma Giovanni dice
anche che è stato il Figlio Unigenito (cioè Gesù nei Vangeli) a
rivelarci Dio, che poi è lui stesso.  Gesù, nell'A.T., non è presente.
Di conseguenza, se le parole sono scritte per
essere lette e se le parole hanno un senso, significa che nell'Antico
Testamento non c'è nessuna rivelazione di Dio:  infatti, negli ultimi
20 annni si sta finalmente scoprendo la traduzione vera dell'A.T.
e si scopre che non si parla di Dio nell'A.T.  L'A.T. che
tutti abbiamo a disposizione è, purtroppo, una mistificazione.
Tra l'altro, i maestri rabbinici ebrei queste cose le sanno da sempre.
Ma loro hanno anche il Talmud, che considerano, per molti versi,
più importante dell'A.T.

Dio nessuno lo ha mai visto così come è...e infatti nessuno lo ha mai visto ...Gesù con la sua venuta ci rivela come è questo Dio.

nell'antico testamento quando si parla di Dio si parla del Padre  ... Gesù è il figlio di questo Padre e quindi Dio a sua volta... come dire ...tu sei uomo come è uomo tuo padre
tra il padre e il figlio è la natura divina ad essere una e tre sono le persone....ma questo è un'altro discorso

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Sab 10 Ott 2015 - 15:11

@Claudio L. ha scritto:Ateo Convinto!
L'essere umano è l'unica specie sulla terra che è consapevole di dover morire.
La ricerca dell'immortalità e la ricerca di conforto a questa consapevolezza-paura-certezza (conscia o inconscia) che ci accompagna nel corso della vita, ha portato l'uomo a creare filosofie, essere divini, religioni, culto dei morti e tombe-monumenti. Il Cristianesimo è una di queste religioni, la cui origine è sicuramente dovuta a un Gesù storico (ma perdonatemi un Gesù divino non riesco a crederlo).

Ma infatti ...un Gesù storico senza la sua risurrezione non avrebbe dato inizio a nessuna religione...è l'avvenuta (così ci raccontano) risurrezione che fa vedere tutto sotto un altro punto di vista.... e se tu non riesci a credere che un un uomo possa risorgere dai morti perchè non ti fidi di coloro che dicono di aver visto questo fatto storico è chiaro e logico che tu non possa e ne debba credere.
L'importante è essere in buona fede... e questo lo sai solo tu...e per me che credo ...anche Dio

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Sab 10 Ott 2015 - 15:27

@strepa ha scritto:
In definitiva sono stati i discepoli a dire che Gesù era Dio, quegli stessi che stavano diffondendo il messaggio cristiano: che affidabilità hanno?
Infatti ... per credere ... bisogna prima di tutto fidarsi di loro ...cercherò di esporre ...in seguito... i motivi perchè uno possa dare loro fiducia...

Quindi cade il ragionamento di Tonka: Dio non esiste perché Gesù è suo figlio, perché non c'è prova che lo sia.

Giusto ...non c'è prova ...come avevo già detto all'inizio del mio intervento ...ma ci sono ragionevoli indizi  per cui una persona ...IN BUONA FEDE... può LIBERAMENTE affermare che questi ragionevoli indizi gli sono sufficienti per credere ...così come un'altra può  affermare di non credere perchè non convinto da quegli indizi.

CI TENGO A PRECISARE  ... non sto scrivendo per convincere qualcuno...voglio solo portare a conoscenza  quegli indizi che hanno reso possibile lo sviluppo del cristianesimo ...cosa che non tutti conoscono.

Io non metto in dubbio l'esistenza di Gesù, né la validità del suo messaggio: semplicemente non credo che il Cristianesimo sia una religione rivelata, piuttosto mi sembra più simile ad una religione naturale cui si è cercato di dare una aura di misticismo soprannaturale.

Strepa sei caduto nell'errore di qualche post fa di Chinaski ... non puoi ...per logica...ritenere valido il messaggio di Cristo se non ritieni in buona fade chi questo messaggio lo ha scritto e cioè le stesse persone che hanno detto di aver  visto  Gesù nuovamente vivo ... ma di che tu dubbiti essere affidabili.
Allora se loro non sono affidabili nel dire che hanno visto Cristo risorto dovresti potermi spiegare perchè dovrebbero essere affidabili riguardo l'eventuale messaggio di Gesù.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Sab 10 Ott 2015 - 15:38

@Fabri73 ha scritto:

un anno fa ho letto i 4 Vangeli e mi sono segnato gli
aspetti più contraddittori.
Hai perfettamente ragione Fabri... nei vangeli ci sono molte contraddizioni ...che se uno li legge ...senza conoscere il vero perchè... viene subito portato a credere che sia la prova di una totale invenzione ...e invece .TATATATAAAA  stella2 ... sono proprio queste contraddizioni la chiave per capire la buona fede di coloro che hanno parlato della risurrezione del cristo
, mi sembra in Giovanni, dove dice ai discepoli di essere il Figlio di Dio; il problema
è che, in altri passi dei Vangeli Gesù si contraddice dicendo di essere
cosa diversa dal Padre.  Cioè Gesù, nei Vangeli,
a volte dice di essere Dio, altre volte dice che lui e il Padre Dio sono
due soggetti diversi.

Gesù non dice di essre Dio cioè il Padre ...ma dice di essere il figlio di quel Padre ..cioè Dio Figlio perchè da un animale nasce un animale da un uomo un uomo da Dio Dio.
Lì la cosa si complica perchè il figlio è stato generato dal padre da sempre e quindi come il padre non ha un inizio...è una sola natura col padre ma ben distinto in quanto figlio...ma qui andiamo in un discorso lunghissimo che porta al dogma Trinitario...altra cosa da ciò che volevo fare io.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Sab 10 Ott 2015 - 17:05

@Tonka ha scritto:
@Fabri73 ha scritto:Giovanni 1,18.
Giovanni dice: "Dio, nessuno lo ha mai visto: il Figlio Unigenito,
che è Dio ed è nel seno del Padre, è lui che ce lo ha rivelato".
ora, se Dio nessuno l'ha visto, invece YHWH nell'Antico Testamento
è stato visto da un sacco di gente, ne consegue che Giovanni non
sta parlando di YHWH. infatti, l'elohim chiamato YHWH è tutto tranne
che un dio, se si legge una buona traduzione dell'A.T.  Ma Giovanni dice
anche che è stato il Figlio Unigenito (cioè Gesù nei Vangeli) a
rivelarci Dio, che poi è lui stesso.  Gesù, nell'A.T., non è presente.
Di conseguenza, se le parole sono scritte per
essere lette e se le parole hanno un senso, significa che nell'Antico
Testamento non c'è nessuna rivelazione di Dio:  infatti, negli ultimi
20 annni si sta finalmente scoprendo la traduzione vera dell'A.T.
e si scopre che non si parla di Dio nell'A.T.  L'A.T. che
tutti abbiamo a disposizione è, purtroppo, una mistificazione.
Tra l'altro, i maestri rabbinici ebrei queste cose le sanno da sempre.
Ma loro hanno anche il Talmud, che considerano, per molti versi,
più importante dell'A.T.

Dio nessuno lo ha mai visto così come è...e infatti nessuno lo ha mai visto ...Gesù con la sua venuta ci rivela come è questo Dio.

nell'antico testamento quando si parla di Dio si parla del Padre  ... Gesù è il figlio di questo Padre e quindi Dio a sua volta... come dire ...tu sei uomo come è uomo tuo padre
tra il padre e il figlio è la natura divina ad essere una e tre sono le persone....ma questo è un'altro discorso

"così come è" è una frase che aggiungi tu. tu forse non hai letto i miei post precedenti, quando
io affermo, ma non sono io a dirlo, ma sono i recenti studi sull'Antico Testamento, mentre i
maestri ebraici rabbinici lo sanno da sempre, che nell'A.T. non si parla di alcun Dio rivelato. L'elohim
chiamato YHWH dell' A.T. non era nemmeno un dio, e non alcun rapporto con Cristo. ma di ciò io ho già parlato.
Non c'è rapporto tra l'A.T. e Cristo, se leggiamo la vera traduzione dell'A.T., che pochi hanno, purtroppo.
Nell'A.T. non ci sono divinità rivelate. ma di questo ho già postato in precedenza. Wink

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Sab 10 Ott 2015 - 17:06

@Tonka ha scritto:
@Claudio L. ha scritto:Ateo Convinto!
L'essere umano è l'unica specie sulla terra che è consapevole di dover morire.
La ricerca dell'immortalità e la ricerca di conforto a questa consapevolezza-paura-certezza (conscia o inconscia) che ci accompagna nel corso della vita, ha portato l'uomo a creare filosofie, essere divini, religioni, culto dei morti e tombe-monumenti. Il Cristianesimo è una di queste religioni, la cui origine è sicuramente dovuta a un Gesù storico (ma perdonatemi un Gesù divino non riesco a crederlo).

Ma infatti ...un Gesù storico senza la sua risurrezione non avrebbe dato inizio a nessuna religione...è l'avvenuta (così ci raccontano) risurrezione che fa vedere tutto sotto un altro punto di vista.... e se tu non riesci a credere che un un uomo possa risorgere dai morti perchè non ti fidi di coloro che dicono di aver visto questo fatto storico è chiaro e logico che tu non possa e ne debba credere.
L'importante è essere in buona fede... e questo lo sai solo tu...e per me che credo ...anche Dio

no-ta

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Sab 10 Ott 2015 - 17:13

@Tonka ha scritto:
@Fabri73 ha scritto:

un anno fa ho letto i 4 Vangeli e mi sono segnato gli
aspetti più contraddittori.
Hai perfettamente ragione Fabri... nei vangeli ci sono molte contraddizioni ...che se uno li legge ...senza conoscere il vero perchè... viene subito portato a credere che sia la prova di una totale invenzione ...e invece .TATATATAAAA  stella2 ... sono proprio queste contraddizioni la chiave per capire la buona fede di coloro che hanno parlato della risurrezione del cristo
, mi sembra in Giovanni, dove dice ai discepoli di essere il Figlio di Dio; il problema
è che, in altri passi dei Vangeli Gesù si contraddice dicendo di essere
cosa diversa dal Padre.  Cioè Gesù, nei Vangeli,
a volte dice di essere Dio, altre volte dice che lui e il Padre Dio sono
due soggetti diversi.

Gesù non dice di essre Dio cioè il Padre ...ma dice di essere il figlio di quel Padre ..cioè Dio Figlio perchè da un animale nasce un animale da un uomo un uomo da Dio  Dio.
Lì la cosa si complica perchè il figlio è stato generato dal padre da sempre e quindi come il padre non ha un inizio...è una sola natura col padre ma ben distinto in quanto figlio...ma qui andiamo in un discorso lunghissimo che porta al dogma Trinitario...altra cosa da ciò che volevo fare io.

più sopra, se ci hai fatto caso, ho riportato i passi dei Vangeli dove Gesù dice di essere Dio o il Padre;
per me sono chiari, poi tu interpretali come vuoi. un solo esempio: in Giovanni 10,30 Gesù dice: "Io e il Padre siamo una cosa sola": per me
il significato è chiaro. Poi, purtroppo, in altri passi dei Vangeli, Gesù dice che lui è altra cosa da Dio Padre. Queste contraddizioni sono il vero
problema dei Vangeli; e c'è chi, come te, forse a ragione, ritiene che tali contraddizioni semmai sono una prova, o un indizio, della genuinità
dei Vangeli e del fatto che non fossero stati preconfezionati ad arte per costruire artificiosamente una nuova religione. Tesi molto interessante, devo dire.
per ciò che riguarda il dogma della Trinità, faccio fatica a crederci, e, in ogni caso, per me, ha un'importanza molto relativa.


Ultima modifica di Fabri73 il Sab 10 Ott 2015 - 17:23, modificato 1 volta

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Sab 10 Ott 2015 - 17:15

@Fabri73 ha scritto:
@Tonka ha scritto:
@Fabri73 ha scritto:Giovanni 1,18.
Giovanni dice: "Dio, nessuno lo ha mai visto: il Figlio Unigenito,
che è Dio ed è nel seno del Padre, è lui che ce lo ha rivelato".
ora, se Dio nessuno l'ha visto, invece YHWH nell'Antico Testamento
è stato visto da un sacco di gente, ne consegue che Giovanni non
sta parlando di YHWH. infatti, l'elohim chiamato YHWH è tutto tranne
che un dio, se si legge una buona traduzione dell'A.T.  Ma Giovanni dice
anche che è stato il Figlio Unigenito (cioè Gesù nei Vangeli) a
rivelarci Dio, che poi è lui stesso.  Gesù, nell'A.T., non è presente.
Di conseguenza, se le parole sono scritte per
essere lette e se le parole hanno un senso, significa che nell'Antico
Testamento non c'è nessuna rivelazione di Dio:  infatti, negli ultimi
20 annni si sta finalmente scoprendo la traduzione vera dell'A.T.
e si scopre che non si parla di Dio nell'A.T.  L'A.T. che
tutti abbiamo a disposizione è, purtroppo, una mistificazione.
Tra l'altro, i maestri rabbinici ebrei queste cose le sanno da sempre.
Ma loro hanno anche il Talmud, che considerano, per molti versi,
più importante dell'A.T.

Dio nessuno lo ha mai visto così come è...e infatti nessuno lo ha mai visto ...Gesù con la sua venuta ci rivela come è questo Dio.

nell'antico testamento quando si parla di Dio si parla del Padre  ... Gesù è il figlio di questo Padre e quindi Dio a sua volta... come dire ...tu sei uomo come è uomo tuo padre
tra il padre e il figlio è la natura divina ad essere una e tre sono le persone....ma questo è un'altro discorso

"così come è" è una frase che aggiungi tu.  tu forse non hai letto i miei post precedenti, quando
io affermo, ma non sono io a dirlo, ma sono i recenti studi sull'Antico Testamento, mentre i
maestri ebraici rabbinici lo sanno da sempre, che nell'A.T. non si parla di alcun Dio rivelato. L'elohim
chiamato YHWH dell' A.T. non era nemmeno un dio, e non alcun rapporto con Cristo. ma di ciò io ho già parlato.
Non c'è rapporto tra l'A.T. e Cristo, se leggiamo la vera traduzione dell'A.T., che pochi hanno, purtroppo.
Nell'A.T. non ci sono divinità rivelate. ma di questo ho già postato in precedenza. Wink  
Ti ho letto ...ma non ci siamo capiti perchè sto dicendo le stesse cose che qui hai voluto sottolineare ...e
" così com'è" l'ho aggiunto io perchè non stavo  citando un passo stavo rispondendo alla tua quarta linea dove affermi che Dio nell'antico testamento è stato visto da un sacco di gente...e io ti dicevo che non è stato visto per come realmente è.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Sab 10 Ott 2015 - 17:35

Il presunto dio dell'A.T., cioè YHWH, era un elohim (parola intraducibile ed erroneamente
tradotta come dio o dei), ma era tutto tranne che un dio.
Il Dio dell'amore del Nuovo Testamento è completamente diverso dall'individuo
non divino YHWH dell'A.T., il quale era geloso, invidioso, possessivo, capriccioso,
traditore, vendicativo, sterminatore di popoli e di individui, guerrafondaio, criminogeno,
propugnatore delle leggi del taglione. Nel Levitico, quando YHWH elenca
una serie di precetti e norme di comportamento, quasi tutte ciniche e
contrarie alla legge dell'amore tra gli esseri umani, ad un certo punto dice:
"Se due uomini dello stesso sesso hanno una relazione sessuale, vanno messi a morte. E la
loro morte ricade solo sulla loro responsabilità".  Come dire... uccideteli pure,
ma non sentitevi in colpa, se la sono andata a cercare.
Ora, questo YHWH, che la teologia successiva ha manipolato per
farlo diventare, a torto, il Dio ebraico-cristiano, non ha nulla a che fare con
il Dio annunciato da Cristo nel N.T.

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