Religione e religioni

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Dom 17 Mag 2015 - 19:42

@urizen ha scritto:Quello che volevo sottolineare, dicendo che qualcuno a volte scorpora il testo dal contesto è che può risultare assai facile, in fondo, inserire la terminologia e le immagini che vengono usate nella Bibbia per parlare di Dio, qualora si consideri la storia, la letteratura e la psicologia nota di quel popolo in quell'epoca. Elohim è il plurale di El che voleva dire, appunto, Dio. Jahve è una traslitterazione sbagliata e arbitraria di un tetragramma di cui non conosciamo la componente vocalica. Il tetragramma Iod He Vav He era composto da due consonanti aspirate (He) che rendono quasi impossibile pronunciare il nome in qualunque modo lo si vocalizzi. Fu un modo sintetico e pratico di definire qualcosa che non poteva essere pronunciato, invece di continuare a convincere tutti che un nome non potesse essere detto a voce. Alla fine, le cose sono più semplici di quelle che pensiamo, anche se non conosciamo tutti i frammenti del mosaico.
Sugli errori di traduzione dell'antico testamento, ci sono esempi molto più eclatanti e assai più scottanti per la gerarchia della chiesa.

stai dicendo le stesse cose che dice Biglino.
Come dici tu, uno dei problemi grossi è però la traduzione di EL e del suo plurale ELOHIM,
ma spesso il termine Elohim è usato anche al singolare.
Tuttavia, il vero significato significato di
ELOHIM è ancora misterioso. "Coloro che stanno in alto" è
la traduzione, ma è una comodità venuta con la tradizione che
questa parola venga tradotta con Dio o Dei; i maestri rabbinici
dicono che non c'è un significato certo di questa antica parola.
Elyon, per esempio, una "divinità" spesso citata nell'A.T. come
superiore a Yahweh , significherebbe "colui che sta più
in alto di tutti" , volgarmente tradotto come "l'Altissimo".
Il problema, per la chiesa cattolica, è che i teologi hanno costruito la
religione ebraico-cristiana monoteistica intorno a Yahweh, ma lui
è subordinato a Elyon.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Dom 17 Mag 2015 - 22:55

@Fabri73 ha scritto:  
Pochi lo dicono, ma bisogna sottolineare quello che dici
tu, che è verissimo, cioè che nell'A.T. , se ammettiamo che si parli di Dio,
esso presenta una religione non monoteista, ma enoteista.  ciò, ovviamente,
è scomodo per la chiesa cattolica ed è uno dei motivi per cui
ha scaricato Biglino dal suo incarico presso la Santa Sede.

Shocked ....non lo so ...ma...tuttalpiù Biglino sarà stato scaricato perchè eretico. Sei un buon traduttore...bene allora traduci...vuoi fare il teologo e andare contro la tradizione della chiesa bene liberissimo di farlo ... ma sei fuori dalla chiesa.

Poi che cosa sarebbe scomodo per la chiesa?... credere che gli antichi ebrei credevano in una pluralità di dei ma ne adoravano uno solo? ma quando mai...è scritto in lungo e in largo...e quali scomodità creerebbe? Cosa vuoi che importi a un cristiano... se non per pura voglia di conoscere... se i primi ebrei erano moniteisti o molatri.
Forse non hai ben chiaro da cosa nasca il cristianesimo ...che esisterebbe anche  senza tutto l'antico testamento.


Ultima modifica di Tonka il Lun 18 Mag 2015 - 0:06, modificato 1 volta

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Dom 17 Mag 2015 - 23:08

@Guitarjim1982 ha scritto:e sui Nefilim? Cosa dite? Come mai essi rappresentano un accenno nell'Antico Testamento? La loro presenza è stata quasi estirpata dalle pagine, mentre nell'apocrifo di Enoch mi sembra che se ne parli. Sono creature angeliche, demoni, o antichi e civilissimi esseri umani ma dotati di tecnologie superiori. O addirittura di entità aliene?


Nefilim tradotto significa giganti...ma sicuramente l'amico esperto in ebraico potrà o no confermarlo. Di più non si sa tutto il resto sono solo supposizioni.

Se non sbaglio il libro di Enoch è canonico solo per i copti ed è anche per questo che ...a diffrenza di quello che sostiene Fabri ...non sono parte integrante della chiesa cattolica romana.
Enoc 1 non fa parte dei libri canonici della cc perchè non è ritenuto in tutte le sue parti parola di Dio...anche se può essere ritenuto consone ...in molte sue parti...alla tradizione dei primi cristiani...cioè di quando si trasmetteva tutto a voce e niente stava scritto ( niente di cristiano).

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Lun 18 Mag 2015 - 11:53

Tu però mi attribuisci cose che io non ho detto e, a volte dici
polemicamente cose che io condivido e delle quali non ho
mica detto il contrario.  e questo non mi piace.
Ci sono 3 chiese copte: una di esse è cattolica romana.
Se non ti informi, non è che te lo devo ripetere 100 volte.
I Nephilim e i Giganti sono 2 cose diverse: c'è un passo della Genesi, quello
più famoso sui Nephilim, in cui si dice chiaramente che
i Giganti sono il frutto dell'incrocio tra i Nephilim e
le donne umane -  Vedasi  Genesi 6, 1-8.
Il problema dei Nephilim e dei Giganti è
tuttaltro che semplice.
Il cristianesimo è figlio dell'ebraismo così
come l'Islam è figlio di ambedue: basta leggere
la Bibbia, il Corano e altri testi x rendersene conto.
E' pur vero che la tradizione e teologia cristiana, come la
conosciamo oggi, è anche figlia di San Paolo,
che ha in parte riformato varie cose rispetto all'A.T.
e al messaggio di Gesù.
Cmq, si conferma quel che dicevo qualche post
addietro, cioè che i dibattiti sn quasi sempre inutili,
come il nostro, perché io rimango delle mie convinzioni,
come anche tu.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Guitarjim1982 il Lun 18 Mag 2015 - 13:32

però è un dibattito affascinante, devo dire. Io non ho la vostra competenza e non entro nei dettagli specifici. Come del resto il Cristianesimo degli albori e la figura del Gesù ha dato spazio a interpretazioni varie nel corso degli anni. E spesso polemiche.

Naturalmente quando si parla di verità alternative diverse da qualle canoniche esse diventano "scomode" e chi le sostiene viene tacciato di complottistismo passando per un credulone. Ma non sempre è così. Ricordo ancora una discussione che feci con un evangelista tanti anni fa: lui non accettava che anche altri popoli e culture hanno avuto il "loro" diluvio e in ogni mito se ne parla. Per lui esisteva solo quello che è stato narrato nella Bibbia e che ha avuto per protagonista Noè. Questa presa di posizione la ritengo sciocca e puerile, ma soprattutto illogica.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da urizen il Mer 20 Mag 2015 - 20:33

Il fatto è che quando sento certi studiosi girovagare dalle parti dei plurali del Genesi (Elohim, Nephilim, Seraphim, etc..) so già dove vogliono andare a finire....
Tutte le VERITA' sono scomode per ogni religione, proprio perchè le religioni di verità non ne hanno nessuna. Hanno la fede e se non basta, ecco il dogma...Insomma...verità, prove, no, quelle no. Il che, beninteso, va anche benissimo.
La storia dei Nephilim è oscura come lo sono tante altre dell'Antico Testamento che non godono della stessa "fama", né fascino, ma è oscura perchè se ne sono perse le radici, mica per altro. Non c'entrano alieni, supereroi, superuomini, etc... Semanticamente ha tutto una logica, storicamente pure...la parte letteraria manca, ma non serve inventarsela. Un tempo qualcuno scopriva un osso di dinosauro e pensava: toh.... un tempo c'erano i giganti"... Non che avesse torto, ma non erano i giganti cui pensava stella2 stella2 stella2
Il Libro di Enoch è un testo ascrivibile all'Apocalittica Giudaica di matrice ellenista, risalente al I° secolo a.c e la versione più completa che conosciamo è pure una trascrizione in lingua amarica, forse non fedele all'originale. Non mischierei l'oscuro versetto del Genesi con un testo esoterico di almeno 5/6 secoli dopo che ha, fra l'altro, profonde influenze iraniche.
Il libro di Enoch è bellissimo, poesia pura, prendiamolo per quello che davvero è! Il mistero è altrove, leggetevi la storia del sito Gobekli Tepe.. Lì è il fascino della storia inspiegabile

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Gio 21 Mag 2015 - 12:34

... e anche il sito di Pumapunku in Bolivia.

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CRISTO E' RISORTO....O NO?

Messaggio Da Tonka il Dom 4 Ott 2015 - 17:03

CRISTO E' RISORTO...O NO?

Spero di non urtare la sensibilità di chi ha deciso di non credere… ne questo vuole essere un sermone atto a compiere atto di  proselitismo…diciamo che …visto che il forum permette di parlare di religione… senza nessuna pretesa e senza nessuno studio accademico ( che non ci fosse bisogno di dirlo è chiaro da come scrivo)… sento il bisogno di raccontare…. come sia possibile arrivare a porre un atto di fiducia nei confronti di quel uomo che… solcando questa terra circa duemila anni fa ….ebbe la pretesa di rivendicare la sua natura identificandosi come il Figlio di Dio….cioè l’autore della vita.

Per essere più precisi trattasi di un sunto di una serie di lezioni che ho preparato per i bimbi del catechismo ..e mi son detto: “ma tra tutti questi bimbi che come me hanno ancora voglia di fantasticare magari ci potrà essere qualcuno che abbia voglia anche di fare un ripassino?”…tuttalpiù con un click di mouse eccoci belli fuori da sto rompimento di palle.

Chi invece decidesse di leggersi questo popò di roba  arriverà sicuramente ad una consapevolezza e cioè che:
chi crede non crede per ingenuità ma per il fatto che gli indizi che ci vengono dati dalla storia risultano essere sufficientemente affidabili  per poter porre quell' atto di fiducia.
Altresì chi … una vola verificato questi indizi …ritenga questi non sufficienti per poter fidarsi non è uno stolto come spesso si sente dire dall’alto della prosopopea di chi invece si dichiara credente.
Ognuno è libero di credere o non credere basta che…  una volta conosciuti i fatti …nella sua decisione …sia in buona fede.
Infatti …visto dal punto cristiano… non è solo la fede in Cristo che salva …ma la propria buona fede…se infatti la salvezza fosse solo nel primo caso come la si spiegherebbe la salvezza di un indigeno del centro Amazzonia a cui mai è arrivata la notizia del Cristo salvatore?
Forse che a questo niente è concesso? Niente da parte di quel Dio d’Amore di cui raccontano i cristiani? Non sarà che la propria coscienza ha un ruolo fondamentale?

Ma torniamo a chi ha voluto dichiararsi Figlio di Dio.

Immaginandoci che una persona con quelle pretese si presentasse qui ai nostri giorni  potremmo stare certi che oltre a ricevere una valanga di vaffanculo avrebbe l’incombenza di portare prove su prove di ciò che sta dicendo… ma... non è forse quello che accadde all’uomo chiamato Gesù di Nazaret?

Il cristianesimo nasce solo ed esclusivamente per un motivo vale a dire dall’accettazione palese di un dato storico :
Cristo è risorto…quell’uomo a cui avevano chiesto le prove della sua veridicità porta come garanzia per poter essere considerato credibile la sua risurrezione dai morti… ovvero… una volta morto… si sarebbe ripreso la vita.

E così è stato… o per lo meno così ci raccontano chi ha vissuto in prima persona quell’evento.
Per chi volesse continuare a leggere a questo punto si aprono due strade:
la prima… cercare di capire come i seguaci del Cristo spiegano la risurrezione e come si difendono dalle accuse d’inganno
la seconda è riuscire… dato che prova certa non esiste (per averne la prova dovremmo personalmente averlo conosciuto prima da vivo poi averlo visto morto e infine riaverlo visto in vita)… a capire se quei seguaci hanno montato il tutto ad arte per chissà quale tornaconto oppure se sono degni della nostra fiducia.

Già la cosa è intrigante o per lo meno dubito possa non creare una certa curiosità.

I Talmud sono libri sacri per gli ebrei…sono quei libri del giudaismo ufficiale che servono per interpretare e commentare la legge di Mosè.
In questi libri si parla di Gesù e si dice:
“ Ecco ciò che è trasmesso. Il giorno della pasqua fu appeso Gesù, un araldo aveva camminato quaranta giorni davanti a lui dicendo. Deve essere lapidato perché ha praticato la magia e sedotto Israele. Chiunque sa qualcosa a sua discolpa venga a difenderlo. Ma non fu trovata alcuna difesa e fu  appeso il giorno di preparazione della pasqua”  …e inoltre: “Così parla R.Abbahu: quando uno dice sono Dio, egli mente; sono figlio dell’uomo, alla fine egli lo rifiuterà; io salirò al cielo, lo dice ma non può compierlo”.

Ora …se qualunque testimonianza … che viene riportata in scritti storici  ( e ce ne sono abbastanza) che stanno per loro natura al di fuori dell’asse ebraico- cattolico… portano un indizio a favore dell’esistenza di Gesù….diventa una prova quando si scopre che l’esistenza di quest’uomo è rimarcata proprio da coloro che avrebbero avuto tutta la convenienza a sostenere che il Gesù…  sul quale si fonda il cristianesimo… non è mai esistito.
Infatti sarebbe stato molto comodo troncare il cristianesimo…cioè quella setta religiosa che si era impossessata del Dio ebraico…direttamente sul nascere portando appunto le prove della non esistenza dell’uomo che si era spacciato per il figlio di Dio.

Invece i talmud…  libri sacri per il popolo ebreo… riportano:  e la sua esistenza… e la sua pretesa di farsi chiamare figlio dell’uomo …cioè figlio di Dio.

Ora …se  in un tribunale … di fronte a un giudice …l’accusa… nel sostenere la propria ragione affermasse che ciò che è accaduto è successo in un posto x e la difesa nel proporre le sue ragioni di non colpevolezza sostenesse che comunque ci si trovava sempre in quel posto x…ecco che pur senza sapere chi ha ragione o torto verrebbe messo agli atti come luogo CERTO il posto x.
Ecco… l’esistenza di Gesù si basa proprio su questo ragionamento logico perché benché l’accusa dica che Cristo era un impostore ed è per questo che è stato ucciso e la difesa afferma che Cristo non era un impostore … e proprio per questo è risorto dai morti…  tutti e due …nelle contrapposte dichiarazioni…  affermano implicitamente che Cristo è esistito e che dopo aver sostenuto essere il Figlio di Dio è morto appeso a una croce.. quell’usanza dei militari romani a quel tempo d’istanza nella Palestina.

Questo ragionamento smentisce tutti coloro che vogliono far passare per una fantasia la reale esistenza dell’uomo Gesù nonché quelli che sostengono che ...se pur esistito...  al momento giusto sia scappato lasciando morire qualcun altro al suo posto.

Ma resta da stabilire se quest’uomo sia credibile oppure no cioè se la prova della sua veridicità è plausibile o meno…in pratica è risorto oppure è marcito come qualunque corpo mortale?

FINE PRIMA PARTE


Ultima modifica di Tonka il Sab 10 Ott 2015 - 13:17, modificato 1 volta

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da chinaski89 il Lun 5 Ott 2015 - 0:37

Io sono un ateo convintissimo per cui puoi capire la mia risposta alla domanda finale. Come la vedo io, Gesù è esistito ed era una sorta di filosofo che predicava una teoria di vita rivoluzionaria e molto nobile (se si seguissero i suoi insegnamenti davvero credo che il mondo sarebbe un posto migliore). E' stato crocifisso ed è morto come chiunque altro. I miracoli non esistono, non sono mai esititi e non esisteranno mai. Ricordiamoci poi che il cristianesimo come è oggi è il frutto di modifiche e discussioni dei primi cristiani e non solo, secondo molti studiosi non religiosi i testi evangelici si sono formati gradualmente nel corso del tempo attraverso aggiunte e modificazioni successive, e questo spiega le differenze tra di loro. Le prime versioni scritte dei Vangeli che ci sono pervenute risalgono infatti al 60-70 d.C., il che significa che sono state redatte ad una distanza di 35-40 anni dalla morte di Gesù: un lasso di tempo sufficiente a riadattare il racconto alle esigenze dei cristiani dell'epoca. Non dimentichiamo inoltre che se guardiamo ad altre religioni del passato il mito della resurrezione è molto diffuso. Per esempio Dioniso, Osiride, Attis o Mitra sono tutti morti e risorti, quest'ultimo caso poi è ancora più interessante dato che (anche se la questione su chi abbia influenzato chi e su quale mitraismo considerare è controversa) mitraismo e cristianesimo hanno delle somiglianze stupefacenti. In ogni caso moltissimi elementi del credo cristiano sono presi da altre religioni o da filosofie più antiche. Per cui io da buon ateaccio sono convinto che Gesù sia stato una persona straordinaria e che intorno alla sua figura siano nati miti e leggende (anche prendendo spunto da altri culti il che a mio parere sta a dimostrare come si tratti di una cosa per così dire costruita) che stanno alla base del cristianesimo.
Ciò detto preciso che non hai minimamente urtato la mia sensibilità di non credente ed io spero di non aver urtato la tua.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Lun 5 Ott 2015 - 18:18

se dovessi basarmi sull'Antico Testamento, che è davvero un libro ridicolo
che non ha nulla a che fare con Dio, forse sarei ateo.  ma il Vangelo, fortunatamente,
è altra cosa. l'ateismo è un atto di fede nel nulla e, quindi, è un atteggiamento
religioso anch'esso.  Cosa molto diversa dall'ateismo è l'indifferenza.
io, pur essendo cristiano al 50%, non credo in certi dogni del cristianesimo.
cmq, sapevo già che ci sono indizi abbastanza affidabili sull'esistenza
di Cristo, ma non sono un esperto.  conosco tanti atei che sono, umanamente e
spiritualmente, molto migliori di molti sedicenti credenti. in ogni caso, anche se
io ho la fortuna di vedere la presenza di Gesù e della Madonna in tante cose che
mi capitano nella vita normale, e non le posso reputare delle coincidenze, è un conforto
sì, ma la fede non ha bisogno di dimostrazioni per essere tale.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Mar 6 Ott 2015 - 23:02

No …Chinascki … non hai urtano la mia sensibilità …e io rispetto la tua scelta … che trovo anche sensata perché se uno non ritiene sufficienti gli elementi a sua disposizione per poter porre quell’atto di fiducia perché mai dovrebbe credere?...perchè mai dovrebbe riuscire ad ingoiare un boccone così grande …cioè l’avvenuta resurrezione di un uomo ?
Vedi ….ci sono persone che dicono (vedi Fabri) di accorgersi della presenza di Dio nella propria vita…bene…ma ce ne sono altre che non hanno questa sensibilità; ci sono persone che dicono di aver avuto un incontro personale col Cristo risorto…ma ci sono migliaia di persone che questo incontro non lo hanno avuto; ci sono persone che dicono di essere state miracolate dal Cristo… ma la stragrande maggioranza no…e allora perché credere?

Visto  dal punto di vista cristiano …secondo quello che scrivi… tu sei più credente di uno che si dichiara credente  perché solo per il fatto di affermare l’esistenza del Cristo e riconoscendo che …riporto le tue parole: (se si seguissero i suoi insegnamenti davvero credo che il mondo sarebbe un posto migliore)…ecco che automaticamente stai facendo un atto di fede …implicito si… ma un gran atto di fede.
Perché… perché in questo modo stai affermando che nel caso fossi convinto della risurrezione di quell’uomo tu crederesti, infatti…. mentre non puoi accettare i fatti avvenuti in quanto ti sembrano manomessi … nello stesso tempo ne riconosci il verbo.
Ora dimmi se così non è vero… inoltre il fatto che tu riconosca che il mondo sarebbe migliore seguendo i suoi insegnamenti la tua coscienza ti sta dicendo che quelli sono anche i tuoi valori.
Potrebbero non essere quelli …ma in questo caso lo sono e dunque come ho scritto in precedenza …se gli indizi non ti convincono… non sei obbligato a credere …è il comportarsi secondo coscienza (dal punto di vista cristiano ) che ti salva.

Voglio però farti notare un’incongruenza che riscontro.
Tu dici “se tutti seguissero i suoi insegnamenti” e poi nello stesso tempo affermi “il che a mio parere sta a dimostrare come si tratti di una cosa per così dire costruita …. e riadattata ”
I due discorsi non possono viaggiare a braccetto …perchè come fai a sapere che Gesù abbia così insegnato…. visto che Lui non ha lasciato scritto niente…. se poi rinneghi coloro che quegli insegnamenti hanno riportato su quei documenti che tu dici essere possibili di adattamenti secondo le esigenze dei cristiani dell’epoca ?

Per logica è impossibile accettare le parole del Cristo se poi dubiti di chi ha scritto la sua risurrezione  perché non puoi avere la certezza …nel caso avessero inventato il suo ritorno in vita … che non si siano anche inventati quelle parole che tu dici essere i suoi insegnamenti.

Quindi implicitamente stai dicendo che ti fidi di coloro che hanno fondato il cristianesimo.

Con il tuo intervento hai messo tanta carne al fuoco …tutto interessante…ma che esula un pochino da ciò che volevo portare a conoscenza e cioè del  perché è nato il cristianesimo.

Comunque mi sa che ci risentiremo e la cosa non mi dispiace affatto.  no-ta

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Mer 7 Ott 2015 - 9:24

se posso dire la mia, il quesito sul perché è nato il cristianesimo,
(forse tu lo chiedi dal punto di vista storico) è una bella domanda
e affascinante ma è davvero difficile rispondere; sono stati fatti tanti studi,
io non me ne intendo; tutto quello che posso dire è che Cristo è sceso in terra
per portare la buona novella e per fondare la sua chiesa, intesa come
organizzazione e come comunità mondiale; poi, un accenno al ruolo
fondamentale avuto da san Paoolo nella iniziale "costruzione" della teologia cristiana,
per cui, forse a ragione, molti dicono che la teologia cristiana proviene sia
da Cristo che da san Paolo; questo anche dal punto di vista storico.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da strepa il Mer 7 Ott 2015 - 17:32

Dico la mia, prendendola un po' alla larga.
Scusate se sarò prolisso e magari uscirò un po' dal seminato: forse non sarò neppure chiarissimo, ma questo argomento avrebbe bisogno di un libro, non di un post.
Premetto che queste sono mie considerazioni, maturate in seguito a riflessioni personali, a qualche studio di teologia all'università, a un ripensamento critico della Bibbia.
Ripeto: sono solo mie elucubrazioni, senza pretese di volere convincere nessuno.

Agli occhi di tutti, il Cristianesimo discende dalla religione ebraica, coronandone le profezie contenute nell'Antico Testamento relative all'avvento del Messia, individuato nella figura di Cristo.
La base di partenza quindi sembrerebbe la religione ebraica contenuta nell'Antico Testamento, un insieme di libri assai diversi tra loro: si va dal mito cosmogonico della creazione, al testo legislativo, alla direttiva sanitaria, alla parabola, alla poesia, cioè quanto di più disomogeneo si possa immaginare, sia dal punto di vista del contenuto che dal punto di vista dello stile dello scrittore.
Gran parte dei libri trattano di argomenti che poco hanno a che fare con la religione (come i fatti romanzati dei libri storici) o che ne parlano con la stessa utilità di un testo letterario (i Salmi valgono quanto gli Inni sacri del Manzoni, per essere più chiari).
Molti testi profetici poi sono spesso scritti in modo contorto ed illeggibile.
Gli studi hanno identificato numerose tradizioni (basti vedere in quanti nomi diversi è chiamato Dio) confluite ed armonizzate in un unico testo in epoche successive: in definitiva l'AT è il frutto di un lungo lavorio di rimaneggiamento ed amalgama di materiale di diversa provenienza fuso in un corpus che una casta sacerdotale ha deciso di adottare come fondamenta dei propri riti e della propria religione, trasformando il preesistente culto politeistico in uno monoteistico (del vecchio culto politeistico rimangono diverse tracce in molti passi dell' AT, dove di parla degli dei dei popoli vicini: non si dice che sono falsi dei, ma che Yahveh era più forte di loro - si pensi a quante volte compare il dio Baal).
Pensare che l'Antico Testamento contenga solo libri rivelati è quindi, a mio modo di vedere, semplicistico.
Non significa che non vi si trovino passi interessanti, ma si tratta di riflessioni filosofiche spesso dovute ad una rilettura del testo con occhio cristiano (anche opere di Virgilio furono successivamente ritenute profetiche perché contenevano versi che si potevano interpretare come un annuncio della venuta di Cristo).
L'arrivo di Gesù ha scompaginato le carte: gli ebrei si sono trovati di fronte una figura potente e carismatica che portava un messaggio di pace, speranza ed uguaglianza ed un'immagine di un Dio buono e misericordioso lontanissimi da ciò che si leggeva nell'AT. Il messaggio era veramente rivoluzionario (attualizzandolo, se seguito, farebbe sembrare anche il più estremista dei comunisti un esponente del MSI) e ribaltava la visione dell'AT.
A quel punto si poteva agire in due modi: considerare il messaggio di Cristo una nuova religione e rinnegarlo, o legittimarlo e nobilitarlo considerandolo l'ideale prosecuzione dell'AT.
Gli ebrei hanno scelto la prima via, i seguaci di Cristo (che nel tempo hanno creato una loro setta, la Chiesa) la seconda.
Come spesso accade è più facile inglobare qualcosa di preesistente piuttosto che soppiantarlo del tutto: così, ad esempio, la Pasqua cristiana nel significato della Resurrezione di Cristo ha soppiantato quella Ebraica come ricordo della liberazione degli Ebrei dalla schiavitù in Egitto, il Natale ha sostituito i Saturnali romani che si svolgevano in quel periodo dell'anno: affinché tutto cambi, nulla deve cambiare!

Come tutte le religioni, anche il Cristianesimo aveva bisogno di alcuni elementi imprescindibili: figure carismatiche che conferissero autorevolezza alla dottrina, dei testi sacri, una liturgia.
I testi sacri in parte furono mutuati dagli Ebrei, in parte furono scritti ex novo od organizzati per lo scopo (Vangeli, Lettere, Atti, Apocalisse). Ci sarebbe da approfondire il motivo per cui rimasero fuori i cosiddetti Vangeli Apocrifi o le lettere di alcuni apostoli, ma è un altro discorso.
Per la liturgia, con il tempo la Chiesa si costruì un complesso sistema di simboli, un'immensa e rigida impalcatura, riservandosi la parte di custode e depositaria della vera fede (questo ruolo della Chiesa è uno degli aspetti della religione cattolica che più mi lasciano perplessi: che bisogno c'è di un'organizzazione così strutturata per diffondere un messaggio di pace e povertà? E' una contraddizione in termini...).
Di figure carismatiche, dopo Gesù, ne vennerodiverse: gli Apostoli, San Pietro, San Paolo, i Padri della Chiesa ecc.

Ci si domanda se Cristo sia risorto o no, asserendo che questo sia un punto fondamentale per la fede. Non sono d'accordo. Personalmente ho sempre avuto molti dubbi su come siano andate veramente le cose: è risorto, hanno fatto sparire il cadavere, è tutta un'invenzione? Ci sono ipotesi, studi e contro-studi che dicono tutto ed il contrario di tutto. La verità non la sapremo mai, almeno in questa vita, ma la risposta serve solo per decidere se quanto ci ha tramandato la Chiesa sia vero o falso, non per decidere di aderire al messaggio cristiano.
Quello che sappiamo è che Gesù ci ha lasciato degli insegnamenti universalmente validi.
Personalmente credo che ci sia un Essere superiore, di cui Cristo è una manifestazione, anche se non so bene in quali termini.
Credo però anche che la Chiesa abbia pesantemente confuso e complicato la questione.

Concludo con un'ultima considerazione: credere o non credere in Dio implica comunque un atto di fede, nel senso di accettazione acritica di qualcosa che non conosciamo e che non possiamo sapere.
Ho sempre ritenuto inoppugnabile il ragionamento di Pascal, noto come “la scommessa di Pascal”, contenuto ne “I pensieri”.
Per farla breve: credere in Dio non è solo una questione di fede, ma anche di logica.
Si danno quattro situazioni possibili:
1) Dio esiste ed io ci ho creduto: ho avuto ragione e ci ho guadagnato
2) Dio non esiste ed io ci ho creduto: ho avuto torto ma non ho perso nulla
3) Dio esiste ed io non ci ho creduto: ho avuto torto ed ho perso
4) Dio non esiste ed io non ci ho creduto: ho avuto ragione ma non ho perso né guadagnato
In conclusione, credere mi conviene: per male che vada non perdo nulla.
Non credere è rischioso: posso perdere tutto o nel migliore dei casi non guadagnare nulla.
E' un ragionamento che non fa una grinza.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da wakopa il Mer 7 Ott 2015 - 17:46

@strepa ha scritto:




Ho sempre ritenuto inoppugnabile il ragionamento di Pascal, noto come “la scommessa di Pascal”, contenuto ne “I pensieri”.
Per farla breve: credere in Dio non è solo una questione di fede, ma anche di logica.
Si danno quattro situazioni possibili:
1) Dio esiste ed io ci ho creduto: ho avuto ragione e ci ho guadagnato
2) Dio non esiste ed io ci ho creduto: ho avuto torto ma non ho perso nulla
3) Dio esiste ed io non ci ho creduto: ho avuto torto ed ho perso
4) Dio non esiste ed io non ci ho creduto: ho avuto ragione ma non ho perso né guadagnato
In conclusione, credere mi conviene: per male che vada non perdo nulla.
Non credere è rischioso: posso perdere tutto o nel migliore dei casi non guadagnare nulla.
E' un ragionamento che non fa una grinza.
ma se Dio esiste,legge nel pensiero,e a Pascal e i suoi seguaci li mnda direttamente nel girone dei calcolatori paraculi stella2 benvenuto

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da strepa il Mer 7 Ott 2015 - 18:04

@wakopa ha scritto:
ma se Dio esiste,legge nel pensiero,e a Pascal e i suoi seguaci li mnda direttamente nel girone dei calcolatori paraculi stella2 benvenuto

oppure ha ragione Guccini:

se e quando moriremo, ma la cosa è insicura,
avremo un paradiso su misura,
in tutto somigliante al solito locale,
ma il bere non si paga e non fa male.

E ci andremo di forza, senza pagare il fìo
di coniugare troppo spesso in Dio:
non voglio mescolarmi in guai o problemi altrui,
ma questo mondo ce l' ha schiaffato Lui.

E quindi ci sopporti, ci lasci ai nostri giochi,
cosa che a questo mondo han fatto in pochi,
voglio veder chi sceglie, con tanti pretendenti,
tra santi tristi e noi più divertenti,
veder chi è assunto in cielo, pur con mille ragioni,
fra noi e la massa dei rompicoglioni....

Wink Wink

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Mer 7 Ott 2015 - 21:24

attenzione all'Antico Testamento, perché è un libro che non
parla di Dio né di religione - anche se in un libro dell'A.T. viene annunciato il
Messia, Gesù non ha nulla a che fare con l'A.T.
Cosa sono gli Elohim dell'A.T. ?  nessuno lo sa, perché
la parola è intraducibile. è sbagliato tradurla come "dei".
YHWH è uno dei tanti Elohim dell'A.T., e, a torto, la teologia
successiva lo ha trasformato nel Dio ebraico-cristiano.
ma  YHWH non era nemmeno un dio; se si legge bene l'A.T.,
nelle sue traduzioni più fedeli, soprattutto i primi 5 libri, si capisce che YHWH non ha nessuna
caratteristica divina, ma era probabilmente un governatore locale,
un colonizzatore o condottiero militare.
Il Dio dell'amore predicato da Cristo non è certamente  YHWH.
infatti YHWH ha caratteristiche molto umane, non è perfetto,
non è onnisciente, ha bisogno dell'aiuto degli Adam (uomini);
somiglia molto agli dei dell'antica Grecia;  vanitoso, invidioso,
vendicativo, permaloso, sterminatore di popoli, guerrafondaio, distruttore, dispettoso, capriccioso.
E' solo uno dei tanti Elohim dell'A.T. e nemmeno il più importante:
Elyon, il capo degli Elohim, gli è superiore e gli dà ordini, e
lui spesso a malincuore, gli deve obbedire. YHWH non è nemmeno
il protettore del popolo ebraico che, in realtà, come popolo, non esisteva
nemmeno quando tali genti entrano nella terra di Canaan; Elyon lo
fa protettore solo di una delle 12 tribù cosiddette d'Israele.  L'Elohim che si rapporta con
Abramo e gli dice di lasciare la Mesopotamia per andare a Canaan non è
nemmeno YHWH, ma Shaddai, detto anche l'Uomo della Guerra; ma è probabile
che Shaddai e YHWH fossero lo stesso individuo.


Ultima modifica di Fabri73 il Dom 11 Ott 2015 - 13:21, modificato 4 volte

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da GIOB225 il Mer 7 Ott 2015 - 23:47

mmmhh...
questione che, come dice qualcuno, andrebbe analizzata molto approffonditamente ed in punti di piedi perchè il rischio di offesa è molto grande..
Personalmente non lo so se credo o no, su questo argomento ho molta confusione in testa ed è difficile riuscire a spiegarla. Non mi dilungo molto sui libri, bibbia in particolare, che non ritengo un riferimento infallibile, anzi.. per il solo fatto che è molto difficile da interpretare lo ritengo a maggior ragione un libro non di riferimento.
In ogni caso credo in qualche cosa che non è il Dio che ci vuol fare credere la religione... di qualsiasi religione si tratti. Ovvio ho seguito in passato (e tuttora a singhiozzo) la religione cristiana che è parte della mia cultura e credo che gli insegnamenti di Gesù siano un ottimo esempio da seguire (magari lo facessero tutti, come diceva qualcuno qui sopra prima di me). Però nei dogmi della religione trovo molte ingiustizie e non riesco proprio a seguirli pedissequamente...
In ogni caso credo che se avessi più fede riuscirei a superare meglio qualche ostacolo che ogni tanto ci si trova davanti.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Guitarjim1982 il Gio 8 Ott 2015 - 14:06

l'idea del dogma e dei dogmi in generale per me è sempre frustrante e anche la tesi sulla resurrezione è dogma. Il Cristo può essere indicato come un personaggio storico-religioso di enorme importanza, ma se si scoprisse che in realtà non compiva miracoli e soprattutto non è mai risorto porterebbe l'intero credo cristiano al fallimento. Una scoperta del genere suonerebbe come un de profundis che scaverebbe e minerebbe dall'interno le fondamenta stessa della cristianità.

Per non entrare nello specifico tra l'Antico Testamento (in questi giorni sto rileggendo la Genesi) e i rapporti tra la religione ebraica e i primordi del Cristianesimo, riconosco in Gesù una profondissima e alta concezione dell'amore (almeno non in tutte le sue dichiarazioni: per esempio Gesù non si è mai esposto contro la schiavitù ai suoi tempi). Io sono un agnostico, fondamentalmente, e sono in attesa di messaggi, prove, testimonianze, cenni, insomma qualcosa che induca a scoprire la "verità" che è esterna o interna in ognuno di noi ed è tutta da recepire. Dall'altro canto sono un ottimista, anche un po' romantico, e non posso essere ateo: per me l'idea di un evoluzionismo è aberrante ma non perché mi senta superiore alle scimmie, anzi, conoscendo certi "tipi" umani o vedendo quello che combinano i tifosi negli stadi e i politici nel Senato preferisco di gran lunga gli animali, ma solo perché la terra, il corpo umano così come è progettato, il suo Dna e quant'altro mi sembra frutto di un PROGETTO e che di caso ce ne sia ben poco. Insomma un ideatore per me c'è. Non so chi sia, non so se sia ancora vivo, se sia immortale e onnipresente. Non so e non mi dilungo. Ma tralasciando la negatività che ogni religione comporta, quel suo miscuglio di dogma e sofferenza e alle volte anche di sconfortante stupidità in cui non mi ci riconosco, penso che un creatore ci sia.

Forse, parafrasando Pirandello, siamo tutti personaggi in cerca di un Dio.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Gio 8 Ott 2015 - 14:17

# Guitarjim1982 :
se vuoi leggere la Genesi, tieni presente che le Bibbie
che tutti abbiamo in casa, basate sul codice masoretico,
soprattutto per l'Antico Testamento, sono una traduzione sbagliatissima,
perché la vera traduzione dell'A.T. è ancora difficilmente reperibile.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da chinaski89 il Gio 8 Ott 2015 - 14:20

Una sola risposta veloce all'ultimo post, poi risponderò meglio anche a tonka e agli altri: detto sempre senza alcuna intenzione di offendere, che si creda o meno l'idea di evoluzionismo sarà aberrante ma è provata da svariati ritrovamenti-studi ed esperimenti. Non è un'idea ma un fatto che ci sia stata e ci sia un'evoluzione. Poi si può benissimo credere che non sia stata casuale e che un qualche Dio aveva già in mente tutto per arrivare all'uomo, ma di certo gli esseri viventi si evolvono e l'uomo è solo una minuscola parte (temporalmente insignificante) della storia della vita.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Gio 8 Ott 2015 - 14:29

per me, l'evoluzionismo è ancora un'ipotesi non
adeguatamente dimostrata. L'anello mancante è mai stato
ritrovato? Darwin sosteneva non che l'uomo discende dalla scimmia,
ma che l'uomo e la scimmia avessero un antenato in comune.
per me, la natura, la fisica, l'universo, la matematica sono delle
cose talmente complesse che non possono essere nate dal
caso,, ma sono il frutto di un grande costruttore universale:
chiamatelo Dio, chiamatelo It, chiamiamolo come ci pare....

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da graziano il Gio 8 Ott 2015 - 15:19

ma non avete un cazzo da fare di meglio???? colaz
e se invece il mondo è sempre esistito?????perchè ci deve essere per forza un'inizio???
è la mente umana che lo dice e quello che ci hanno imposto e voluto far credere fin da piccoli benvenuto

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da chinaski89 il Gio 8 Ott 2015 - 15:24

Beh la Terra un inizio l'ha avuto e ha anche un'età accertata che ora mi sfugge, comunque se riporti il discorso all'universo hai ragiome

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Guitarjim1982 il Gio 8 Ott 2015 - 16:17

@chinaski89 ha scritto:Una sola risposta veloce all'ultimo post, poi risponderò meglio anche a tonka e agli altri: detto sempre senza alcuna intenzione di offendere, che si creda o meno l'idea di evoluzionismo sarà aberrante ma è provata da svariati ritrovamenti-studi ed esperimenti. Non è un'idea ma un fatto che ci sia stata e ci sia un'evoluzione. Poi si può benissimo credere che non sia stata casuale e che un qualche Dio aveva già in mente tutto per arrivare all'uomo, ma di certo gli esseri viventi si evolvono e l'uomo è solo una minuscola parte (temporalmente insignificante) della storia della vita.

Chiariamo che anch'io non voglio offendere. Per esempio tu hai sostenuto di essere ateo e io rispetto la tua idea, che una volta la sostenevo anch'io. Poi, passa il tempo, e rifletti diversamente per questo mi sono definito agnostico che, in fondo, è un ateo in attesa di prove. Alla Bertrand Russel, per dire...

Quando scrivo "aberrante" è perché, a parte l'anello mancante che ancora non è stato ritrovato e tante scoperte che attestano come l'uomo sia comparso molto prima di quanto ipotizzato dalla scienza ufficiale, gli studi di Darwin vengono presi come religione da certi scienziati, il che è sbagliatissimo. L'evoluzione c'è stata, certo, ma io mi riferisco al progetto iniziale... insomma con rispetto per gli evoluzionisti io non so indicare il "caso" come autore di certe meraviglie tipo il codice genetico umano... se lo si osserva meglio il Dna e la concezione proprio dell'uomo e delle sue componenti mi sa di "programmato" se mi passi il termine. Non penso al primate come nostro antenato, ecco, mi sembra proprio una fandonia tutto ciò, ma sono idee mie.

Ma riflettiamo su una cosa: io metto in una stanza i pezzi di un Boeing e aspetto che un tornado avvolgendoli riesca ad assembrarli perfettamente. Ecco, secondo me, che l'evoluzione e la nascita dell'universo siano frutto del caso hanno la stessa probabilità che un tornado riesca ad assemblare il Boeing del mio esempio: cioè nulle. Ma io ragiono da umano e penso a un creatore. Che magari oggi non esiste più. O che esiste e ha abbandonato il "progetto"... chissà. Sono ipotesi. Comunque topic interessantissimo. no-ta

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Guitarjim1982 il Gio 8 Ott 2015 - 16:19

@graziano ha scritto:ma non avete un cazzo da fare di meglio???? colaz
e se invece il mondo è sempre esistito?????perchè ci deve essere per forza un'inizio???
è la mente umana che lo dice e quello che ci hanno imposto e voluto far credere fin da piccoli benvenuto

sapere che ci leggi Graziano è la prova dell'esistenza divina stella2

comunque sì, perché no, l'Onnipotente potrebbe anche essere qualcosa che è sempre esistito.


Ultima modifica di Guitarjim1982 il Gio 8 Ott 2015 - 16:23, modificato 1 volta

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