Religione e religioni

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Mar 7 Ago 2018 - 18:16

Sono un estimatore di Biglino, tranne per
le sue idee su Cristo.
Tu lo conosci Biglino?

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da mohican63 il Mar 7 Ago 2018 - 19:34

io sto bene quando prego o penso a Dio , sono contento , poi si sa non tutti siamo uguali ,per fortuna , io rispetto le posizioni che uno ha , basta essere felici /incazzato/

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da doctorZeta il Mar 7 Ago 2018 - 23:19

@AANGELO: bisognava dare ordine alle cose. È ossimoro anche questo?

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da AANGELO il Mar 7 Ago 2018 - 23:53

@Fabri73 ha scritto:
Stai cercando di farmi diventare ateo? Tu?
Io non approvo il proselitismo da chiunque venga.
Anch'io sono anticomunista e antifascista.
Odio la cosiddetta sinistra italiana.
Io non credo nell'antico Testamento, poi ti
informo che nella Genesi non si parla di Adamo
ed Eva, che sono solo un mito. Adam in ebraico
vuol dire Uomo o Umanità.  Io credo in Dio, e il
mistero della vita riguarda i credenti come gli atei.




ti ripeto : glia atei non fanno proselitismo
quando vi fa comodo , è un mito.....

e non hai risposto alle mie domande

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da AANGELO il Mar 7 Ago 2018 - 23:55

@doctorZeta ha scritto:@AANGELO: bisognava dare ordine alle cose. È ossimoro anche questo?

Secondo me Dio è stato creato dai uomini per dare un freno al caos



dio è il caos : guarda che cosa stanno facendo le religioni ......

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da doctorZeta il Mer 8 Ago 2018 - 1:33

Sì, nel 2018. Forse sono passati un po' di secoli...

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Mer 8 Ago 2018 - 11:07

Tu confondi Dio con le religioni, che sono
espressione degli uomini. Non rispondi
alle mie domande scomode, quando ti ho
indicato i grandi atei della storia che
hanno commesso crimini inenarrabili.
Tu, di fatto, stai facendo proselitismo.
E poi non conosci l'Antico Testamento
se parli in questo modo. L'Antico Testamento
non è un testo sacro. È un testo letterario
mitologico storico, che non parla di Dio
ma degli Elohim. Tu sai cosa erano
gli Elohim? Mauro Biglino docet.
Io sono cristiano ma non cattolico, quindi
è inutile che mi parli di concetti cattolici
veri o presunti.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da AANGELO il Mer 8 Ago 2018 - 14:27

@Fabri73 ha scritto:Tu confondi Dio con le religioni, che sono
espressione degli uomini. Non rispondi
alle mie domande scomode, quando ti ho
indicato i grandi atei della storia che
hanno commesso crimini inenarrabili.
Tu, di fatto, stai facendo proselitismo.
E poi non conosci l'Antico Testamento
se parli in questo modo. L'Antico Testamento
non è un testo sacro.  È un testo letterario
mitologico storico, che non parla di Dio
ma degli Elohim. Tu sai cosa erano
gli Elohim? Mauro Biglino docet.
Io sono cristiano ma non cattolico, quindi
è inutile che mi parli di concetti cattolici
veri o presunti.



io non voglio convincere nessuno, rimani pure delle tue idee
le favole le leggo a mio nipote, io ho superato l'età
pensa illora ai tuoi preti pedofili, assassini di popolazioni in America, le torture , inquisizone, guerre sante, le ricchezze accumulate predicando la povertà

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Mer 8 Ago 2018 - 15:39

Non si può confondere la religione con la
degenerazione della stessa. Allora io ti ricordo
quel che hanno fatto i tuoi eroi atei : dittature fasciste e
comuniste, sterminio di massa, genocidi,
uccisione sistematica di chi è diverso, sterminio
di ebrei, testimoni, sinti, rom, omosessuali,
la Shoah, il Terrore della ghigliottina durante
la Rivoluzione Francese, tutti fatti dai tuoi Atei Hitler Stalin Castro , Ceausescu, Gottwald , Hoxha, Mussolini Saddam Hussein etc... devo continuare? Tanto tu alle mie domande
non rispondi... tu continua a credere alle
superstizioni atee di Marx Lenin Nice Onfray.. che vuoi
che m'importi?

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da AANGELO il Mer 8 Ago 2018 - 18:22

@Fabri73 ha scritto:Non si può confondere la religione con la
degenerazione della stessa. Allora io ti ricordo
quel che hanno fatto i tuoi eroi atei : dittature fasciste e
comuniste, sterminio di massa, genocidi,
uccisione sistematica di chi è diverso, sterminio
di ebrei, testimoni, sinti, rom, omosessuali,
la Shoah, il Terrore della ghigliottina durante
la Rivoluzione Francese, tutti fatti dai tuoi Atei Hitler Stalin Castro , Ceausescu, Gottwald , Hoxha, Mussolini Saddam Hussein etc... devo continuare? Tanto tu alle mie domande
non rispondi... tu continua a credere alle
superstizioni atee di Marx Lenin Nice Onfray.. che vuoi
che m'importi?




come tutti i religiosi , vi aggrappate a ridicole teorie( contenti voi)

i suddetti personaggi hanno fatto che hanno fanno non certo perchè una qlc teoria atea li incitava a quello

io non ho nessun eroe ( e nemmeno amici immaginari ) : l'età non me lo consente ( ho superato i 10 anni da parecchio )

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Mer 8 Ago 2018 - 18:31

Ammazza quanto sei noioso...
Meno male che gli atei non sono
tutti come te!

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da AANGELO il Mer 8 Ago 2018 - 22:26

@Fabri73 ha scritto:Ammazza quanto sei noioso...
Meno male che gli atei non sono
tutti come te!




hai finito gli argomenti ?

meglio noioso che credulone ! io posso migliorare .....

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Mer 8 Ago 2018 - 22:33

@AANGELO ha scritto:
@Fabri73 ha scritto:Ammazza quanto sei noioso...
Meno male che gli atei non sono
tutti come te!




hai finito gli argomenti ?

meglio noioso che credulone ! io posso migliorare .....

certo che puoi migliorare.
con l'aiuto di Dio. no-ta

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da AANGELO il Gio 9 Ago 2018 - 10:43

@Fabri73 ha scritto:
@AANGELO ha scritto:
@Fabri73 ha scritto:Ammazza quanto sei noioso...
Meno male che gli atei non sono
tutti come te!




hai finito gli argomenti ?

meglio noioso che credulone ! io posso migliorare .....

certo che puoi migliorare.
con l'aiuto di Dio. no-ta




preferisco Zagor alla bibbia

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da chinaski89 il Gio 9 Ago 2018 - 11:11

@Fabri73 ha scritto:
@AANGELO ha scritto:ATEO, penso sia sufficiente .

leggete Michel ONFRAY se interessati all'argomento ateismo

L'ateismo è un atto di fede nel
nulla, quindi, in un certo senso,
è un atteggiamento "religioso".
Conosco molti atei e ho notato che
parlano spesso di Dio. Io gli atei
non li capirò mai, per me l'ateismo
è una cosa irragionevole e antiscientifica.
L'ateismo porta come conseguenza che
la vita umana non ha nessun senso
oggettivo.

L'ultima frase è proprio come la penso: la vita umana non ha alcun senso, è un caso fortuito. Personalmente non credo che l'ateismo sia una forma di fede, quanto piuttosto una presa di coscienza.

La religione in se non è un male e senza gli uomini userebbero/avrebbero utilizzato altri metodi/ tipi di fede per avere la scusa di dominare sui propri simili o di ammazzarne qualcuno, unica cosa che si può dire è che una religione monoteista porta in sè i germi del razzismo e della non comprensione dell'altro per ovvi motivi, ma anche qui vale il discorso precedente
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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Gio 9 Ago 2018 - 12:20

Vedo che il clima incomincia a scaldarsi... come sempre quando chi non crede da del credulore  a chi crede e viceversa chi crede da (cosa qui non successa) dello stupido a chi non crede

Eppure le cose sono molto semplici senza il tirar in ballo pedofilia ...guerre... malvagità perpretate da credenti  e clero.... cose tutte che ...e molte lo sono...se vere non hanno niente a che vedere col  fatto di credere oppure no. Siccome ho poco tempo per scrivere riporto quello che già avevo postato e cioè le ragioni UNICHE per cui un cristiano crede e nello stesso tempo anche le motivazioni per cui uno non è tenuto a credere. Sta tutto lì... basterebbe solo sapere per evitare interminabili discussioni internettiane con i reciprochi vaffa.....

GESU' E' RISORTO...ORIGINI DEL CRISTIANESIMO

QUAL'E' IL SENSO DELLA VITA?
E' la domanda che ogni uomo si pone nel momento in cui si accorge che ...purtroppo....non è padrone della sua esistenza e che questa si dirige verso una sicura conclusione

PERCHE' NASCE UNA RELIGIONE?
Nasce nel momento in cui un gruppo di persone decidono di portare avanti ...di dare seguito...di diffondere l'insegnamento che da risposta a una serie di domande: chi siamo...dove eravamo prima di essere..dove saremo dopo essere stati ...che senso ha vivere?

QUALI TIPI DI RELIGIONE POSSONO DARE UNA RISPOSTA AL SENSO DELLA VITA?
Due… la strada della religione naturale e la strada della religione rivelata

QUANDO NASCE UNA RELIGIONE NATURALE?
Nasce quando... volendo dare una risposta al senso della vita... si cerca di raggiungere ad una conclusione… soggettivamente valida e personalmente convincente …attraverso la ragione umana

QUANDO NASCE UNA RELIGIONE RIVELATA?
Quando chi…avendo conosciuto nel corso della storia, qualcuno che, presentandosi, ha dichiarato essere il portavoce di un essere superiore dalla cui esistenza proviene la risposta al senso della vita… lo ha ritenuto degno di una fiducia tale da proseguirne l’insegnamento.

QUALI SONO LE RELIGIONI RIVELATE?
Il Cristianesimo che ha come portavoce di Dio (profeta) Gesù di Nazaret detto il Cristo
L’ebraismo il cui portavoce è Mosè
L’islamismo il cui profeta è Maometto

PERCHE’ SI PUO’ ESSERE INTERESSATI AD APPROFONDIRE LA CONOSCENZA DEL GESU’ DI NAZARET ?
Perché ha dichiarato di essere il Messia…il Cristo …cioè il profeta o portavoce di Dio nonché suo Figlio e ha detto di saper rispondere… a nome di suo Padre…al problema del senso della vita

CHE SIGNIFICA CRISTO?
Cristo dal greco Christos, in aramaico Meshìach (messia), significa unto.  Tramite oli, gli antichi ebrei,ungevano re, sacerdoti e anche diversi profeti.

PERCHE’ VENIVANO UNTI?
L’olio era simbolo della benevolenza di Dio. Versare olio sul capo di una persona significava riconoscerla come portavoce/rappresentante di Dio.

MA GESU’ E’ STATO UNTO?
No…ai tempi della nascita di Gesù  la parola messia era un termine tecnico che stava ad indicare il salvatore, l’unto di Dio che il popolo ebraico aspettava.


PERCHE’ NASCE IL CRISTIANESIMO?
Perché si è ritenuto veritiero e degno di fiducia l’uomo chiamato Gesù  e quindi i suoi seguaci lo ritennero il Cristo atteso.

QUALI SONO LE GARANZIE DATE DA GESU’ PER POTER ESSERE CONSIDERATO DEGNO DI FIDUCIA?
Gesù porta come garanzia della sua veridicità la sua risurrezione dai morti.

QUINDI SU COSA SI FONDA IL CRISTIANESIMO?
Si fonda sulla risurrezione di Gesù ... senza di quella il cristianesimo non sta in piedi. Sono chiarissme le parole dell'apostolo Paolo nella lettera ai Corinzi: (15,14)
"Se Cristo non fosse risorto, vana sarebbe la mia predicazione e vana la vostra fede".


ESISTENZA STORICA DI GESU’

MA GESU’ E’ VERAMENTE ESISTITO?
Sono diversi i documenti storici che parlano di Gesù …sia di parte, cioè di matrice cristiana, sia fuori dall’alveo cristiano

QUALI SONO QUESTI DOCUMENTI DI MATRICE CRISTIANA?

Documenti del I° secolo dopo Cristo:

Vangelo secondo Matteo,
Vangelo secondo Marco,
13 lettere scritte da Paolo di Tarso a varie Chiese,
Vangelo secondo Luca,.
Lettera di Giacomo,
Atti di apostoli,
Prima  e seconda lettera di Pietro,.
Lettera agli ebrei, in greco.
Didaché (cioè dottrina o insegnamento dei dodici apostoli), Lettera di Giuda,
Scritti di Giovanni,:
Vangelo
Tre lettere
Apocalisse.
Prima lettera di Clemente

Documenti del II° secolo dopo Cristo:

La lettera di Barnaba,
L’epistolario di Ignazio d’Antiochia,
Il pastore di Ermas,
L’apologia di Quadrato,
Le 2 apologie di Giustino,
e sempre di Giustino il dialogo con Trifone.
L’apologia di Atenagora all’imperatore Marco Aurelio.

QUALI SONO INVECE I DOCUMENTI FUORI DALL’AVEO CRISTIANO?

Documenti del I° secolo dopo Cristo:

Le antichità giudaiche di Giuseppe Flavio
Gli Annales di Tacito,  
La lettera di Plinio il giovane all’imperatore Traiano e la sua risposta,
Il discorso veritiero del filosofo Celsio

Documenti non riconosciuti da l’alveo cristiano, perché considerati “falsi”, collocati nel I° e nel II° secolo dopo Cristo:

Vangelo secondo gli ebrei
Vangelo dei nazorei
Vangelo degli ebioniti
Vangelo degli egiziani
Vangelo di Pietro
Vangelo di Tommaso
Protovangelo di Giacomo
Atti di Pilato

Documenti del giudaismo ufficiale del III°- V° secolo dopo Cristo:

I Talmud

COSA AFFERMANO …SU CRISTO…I DOCUMENTI FUORI DALL’AVEO CRISTIANO?
Qualunque cosa affermino sono comunque la dimostrazione dell’esistenza storica di Gesù in quanto riportano di persone che, pur niente avevano avuto a che fare con Lui, parlando di avvenimenti non inerenti alla vita del Nazzareno,  ne citano, esplicitamente o implicitamente, la sua esistenza.

QUALE DOCUMENTO E’ DA RITENERSI RILEVANTE PER DIMOSTARE L’ESISTENZA STORICA DI GESU’?
In generale, tutti i documenti  sono da ritenersi rilevanti per confermare l’esistenza storica di Gesù di Nazaret, ma, in modo particolare, i Talmud in quanto essendo scritti del giudaismo ufficiale, cioè scritti di coloro che avevano tutta la convenienza a negare l’esistenza storica di Gesù, riportano invece,  in diversi passi, e in diversi modi, accuse indirizzate alla persona di Gesù.

MA I TALMUD RIPORTANO IL NOME DI GESU’ DI NAZARET?
Quasi mai …e quando lo riportano si vuol far credere che in effetti, quel nome, voglia sostituire un trittico (tre) di lettere attraverso le quali viene dichiarato :
” Possano il suo nome e la sua memoria essere cancellati”.
Sembra molto tirata per i capelli una affermazione di questo genere, ma, nel caso… chissà mai a chi si possa riferisce una frase così.
Inoltre sono moltissime le coincidenze tra ciò che viene scritto nei Talmud in riferimento a questa ipotetica persona, e ciò che riportano su Gesù, i suoi seguaci, nei Vangeli.

QUAL’E’ LA PROVA PIU’ SCHIACCIANTE A FAVORE DELL’ESESTENZA STORICA DI GESU’ DI NAZARET?
E’ il fatto stesso che il popolo ebraico, che avrebbe avuto tutta la convenienza a negare l’esistenza storica di Gesù di Nazaret, non ha mai negato, ne nega sia esistito come uomo ma che, come impostore, abbia cercato di ingannare il popolo portandolo ad allontanarsi del vero Dio.
Da lui sarebbe nata poi la setta così detta cristiana.

QUALI SONO LE CONSIDERAZIONI BASILARI CHE SI RAGGIUNGONO DOPO AVER STUDIATO I DOCUMENTI NON CRISTIANI?

1° E’ esistito in Palestina  un uomo chiamato Gesù di Nazaret
2° Giustiziato è morto intorno al 30 d.C. in Palestina sotto il governo di Ponzio Pilato durante l’impero d Tiberio
3° i suoi seguaci affermano di averlo rivisto in vita e di aver riconosciuto in lui il Cristo
4° Gesù viene indicato come il fondatore della setta cristiana
5° I cristiani si diffondono in tutto l’impero romano giungendo anche  a Roma
6° A causa delle loro idee vengono odiati e perseguitati


LA RISURREZIONE DI GESU’

GESU’ E’ VERMENTE RISORTO?
Così ci è stato tramandato nel corso dei secoli da coloro che si ritengono, e sono, i discendenti dei primi seguaci di un uomo che, abitando la Palestina  circa 2000 anni fa, si è presentato come il portavoce di Dio e più specificatamente come Figlio dell’Onnipotente.

QUALI SONO LE PROVE TANGIBILI DELLA RISURREZIONE DI GESU’?
Per logica non ci possono essere, perché …noi…non siamo stati testimoni oculari della risurrezione di quest’uomo.
Inoltre non è scientificamente provato in laboratorio che una persona possa risorgere dai morti e questo rende ancor più difficile arrivare a credere ad un evento così fuori dal comune.

CHE RIMANE ALLORA PER POTER CREDERE AD UN AVVENIMENTO, CHE SE FOSSE VERO, SAREBBE STRAORDINARIO?
Resta la valutazione sotto il profilo storico… e cioè scoprire attraverso i documenti che ci sono giunti, quali possano essere gli indizi che portino alla conoscenza di questo avvenimento nonché  ripercorrere i fatti attraverso i quali è possibile arrivare a  porre la fiducia in coloro che hanno detto di aver visto Gesù risorto.

CHE COSA SI INTENDE PER INDIZI?
L’indizio è un segnale, una traccia, un’impronta che indirettamente (infatti l’indizio è chiamato anche prova indiretta) porta a dedurre, attraverso un ragionamento logico, che un determinato fatto è avvenuto o meno.
E’ risaputo che più indizi, sono considerati prova a tutti gli effetti.

QUALI SONO I DOCUMENTI PIU’ SIGNIFICATIVI CHE PARLANO DELLA RISURREZIONE DI GESU’?
Tra gli scritti comunemente accettati dalla corrente cristiana  
Giovanni 20, 1-10 … documento riguardante la disposizione dei lini ritrovati dopo la sparizione del cadavere di Gesù
Matteo 27, 57-66   e  Matteo 28, 11-15 documenti riguardanti la collocazione di guardie romane o ebree al sepolcro del Cristo.
Tra gli scritti così detti apocrifi (nascosti) … non accettati  dalla corrente cristiana di discendenza apostolica  perché, tra l’altro, in minima o larga parte non consoni alla tradizione orale (quel tramandarsi a voce per circa 30 anni, cioè fino a quando non si sentì l’esigenza di scrivere, ciò che Gesù aveva detto: andare e verbalmente annunciare la buona notizia)…  c’è il vangelo di Pietro: documento che cerca di eliminare le divergenze che si trovano tra i documenti regolarmente riconosciuti.

QUALI SONO LE CORRENTI DI PENSIERO RIGUARDO LA RISURREZIONE DI GESU’?

Sostanzialmente sono 4:

1° … No Gesù non è risorto …il cadavere è stato rubato dai suoi seguaci per poter mettere in scena questa farsa e quindi c’è una malafede
2° … No la risurrezione non è avvenuta … gli apostoli si sono lasciati prendere dal momento e in buona fede hanno voluto vedere quello che invece non è successo
3° … No  nessuna risurrezione perché, seppur in buona fede, male sono state interpretate le parole degli apostoli di Gesù
4° … Si  Gesù è veramente risorto quindi è veritiero e degno della nostra fiducia.

QUALI SONO LE REAZIONI CHE SI POSSONO ASSUMERE DAVANTI ALL’ANNUNCIO DELLA RISURREZIONE?

1° … la cosa non mi interssa e quindi non approfondisco
2° … la cosa mi interessa e quindi approfondisco
3° … approfondendo mi accorgo che devo credere
4° … approfondendo mi accorgo che non devo credere
5° … resto in un dubbio motivato
6° … resto nel dubbio non motivato
7° … non voglio credere per non dover cambiare il mio stile di vita






GESU’ E’ RISORTO… “ E VIDE E CREDETTE” … GV 20,1-10

PREMESSA:
Collocato dagli ultimi studiosi, il vangelo di Giovanni,  intorno al 100 d.C. con tendenza all’anticipo di qualche anno  si è concordi a sostenere che il documento sia stato scritto proprio dal discepolo che si inserisce nel testo come testimone oculare.
Avendo visitato il sepolcro vuoto, dopo la sparizione del corpo di Gesù, così ne racconta i fatti:

LA DISPOSIZIONE DEI LINI GV 20,1-10 (traduzione letterale dal greco):

Il primo (giorno) della settimana, Maria la Maddalena va di buon mattino quando c’è ancora tenebra al sepolcro e vede la pietra tolta dal sepolcro.
Corre quindi e va da Simone Pietro e dall’altro discepolo che Gesù amava e dice loro: «Tolsero il Signore dal sepolcro e non sappiamo dove lo posero».
Uscì allora Pietro e l’altro discepolo e andavano al sepolcro.
Correvano i due insieme e l’altro discepolo pre-corse più velocemente di Pietro e giunse primo al sepolcro.
E chinatosi vede giacenti(afflosciati?) i lini tuttavia non entrò. Giunge allora anche Simone Pietro che lo seguiva ed entrò nel sepolcro e nota i lini giacenti(afflosciati?) e il sudario che era sopra il suo capo non con i lini giacente ma diversamente/separatamente in-arrotolato in un unico luogo
Allora entrò anche l’altro discepolo, quello giunto primo al sepolcro, e vide e credette.
Non ancora infatti avevano compreso la Scrittura che deve lui da morti risorgere. Tornarono allora di nuovo a casa (lett. presso di sé) i discepoli.

COSA VUOLE DIRCI GIOVANNI CON QUESTO RACCONTO?
Giovanni vuole mettere in luce il fatto che lui, da come erano disposti i lini dentro al sepolcro usato per seppellire Gesù dopo la sua sparizione, ha dedotto che il corpo di Cristo non era stato ne spostato ne trafugato, ma che il tutto lasciava intendere ad una risurrezione.

CHE AVVIENE LA MATTINA DELLA DOMENICA DOPO LA SEPOLTURA DI GESU’?
Avviene che Maria Maddalena e si suppone altre donne ( infatti :non sappiamo dove lo posero… indica più persone)
si recano al sepolcro ( probabilmente per una visita )
e trovano la pietra spostata e il sepolcro aperto ( i sepolcri erano costituiti da una o due stanze scavate nella roccia… dentro alla quale era scolpita una lunga pietra atta ad adagiare il cadavere. L’uscita del sepolcro veniva sbarrata tramite una grande pietra… simile ad una macina antica del grano… che scorreva dentro ad una scanalatura che permetteva il rotolamento dal macigno…macigno che …una volta chiuso veniva poi sigillato)

QUALE FU LA REAZIONE LE DONNE?
Le donne, come è logico pensare, concludono che il cadavere è stato rubato o per lo meno spostato di luogo (tolsero il signore dal sepolcro e non sappiamo dove lo posero) e corrono ad avvisare Pietro che si accinge ad andare a verificare insieme all’apostolo da Gesù amato ( cioè  Giovanni …lo stesso che scriverà in seguito questo passo)

COSA VEDE GIOVANNI ENTRATO NEL SEPOLCRO?
Vede il sepolcro vuoto, cioè assente dal cadavere dell’amico Gesù e i lini, cioè quei tessuti che sono stati usati per coprire il corpo di Cristo, adagiati con una certa disposizione.

QUANTI ERANO QUESTI LINI?
In realtà il tessuto di lino era soltanto uno, piuttosto stretto e alquanto lungo quanto bastava da, dopo essere stato adagiato sulla roccia sotto il cadavere, essere ripiegato, dalla parte della testa, sopra al cadavere stesso.

QUALE ERA LA DISPOSIZIONE DEI LINI?
Giovanni dice di averli visti giacenti (e per deduzione si può dire afflosciati)
e il sudario non disposto come i lini ma diversamente/separatamente arrotolato.

CHE COSA E’ IL SUDARIO?
Era una sorta di asciugamano, anche questo piuttosto lungo che dopo essere stato arrotolato su se stesso a mo’ di frusta, veniva fatto passare sotto il mento del cadavere e i due estremi legati tra loro sopra la testa, il tutto perché, dopo la morte, dato che la bocca nel rilassamento dei muscoli facciali, tende ad aprirsi, questa rimanesse chiusa.

COME VIDE, NEL SEPOLCRO, QUESTO SUDARIO?
Giovanni dice diversamente o separatamente in-arrotolato rispetto ai lini ma comunque in un unico luogo.
In arrotolato …in greco…è un participio perfetto che indica un’azione del passato che sussiste ancora nel presente e allora Giovanni sta dicendo che il sudario continuava ad essere arrotolato proprio come era stato messo.
Questo significa che mentre i lini stavano afflosciati quest’ultimo non come i lini era afflosciato o slegato ma restava arrotolato proprio come se fosse ancora intorno al capo di Gesù e quindi rendendosi visibile, data la sua conformità (in- arrotolato) tra le due parti del lino.

CHE SIGNIFICA TUTTO QUESTO?
Per capire bene bisogna fare un passo avanti dopo la scoperta del sepolcro vuoto e cioè quando, come viene affermato in altri vangeli, Gesù si è presentato, dopo morto, ai suoi discepoli entrando in un locale chiuso e passando attraverso i muri.
Ora ponendo il caso che questo possa avvenire è immaginabile che solo un corpo smaterializzato, cioè che non sia più legato alla sua struttura, possa fare una cosa di questo genere, cioè attraversare un qualcosa di solido.
Se ciò è avvenuto ecco che il ritrovamento dei lini afflosciati su se stessi e il sudario arrotolato tra la parte inferiore e la parte superiore del lino indicano ciò che è avvenuto cioè la smaterializzazione della carne (il corpo di Gesù) che attraversando la materia (sudario e lini) lascia senza sostanza quel volume occupato dal corpo con la conseguenza dei lini afflosciati su se stessi e il sudario tra questi ancora arrotolato con la forma in cui stava intorno al capo di Gesù.

PER CONCLUDERE QUEL “E VIDE E CREDETTE “ CHE STA A SIGNIFICARE?

“Allora entrò anche l’altro discepolo, quello giunto primo al sepolcro, e vide e credette.”

Sta proprio nella conformità della frase che usa Giovanni a rivelarci che cosa voleva farci sapere.
Infatti le due “e“ poste prima dei verbi “vedere” e “credere” vogliono dire che in base a ciò che vide egli credette.
Non vide i lini e il sudario sistemati in modo tale da credere alle donne che ne configuravano l’asportazione di cadavere ma data la sistemazione di cui abbiamo parlato credette alla risurrezione di Gesù.






GESU’ E’ RISORTO… “LE GUARDIE AL SEPOLCRO” … Matteo 27, 57-66   e  Matteo 28, 11-15

PERCHE’ MATTEO SCRIVE QUESTO BRANO?
Si suppone per poter dare una risposta a chi, dopo la distruzione di Gerusalemme avvenuta nel 70 d.C. e cioè dopo che innumerevoli documenti erano andati distrutti, fomentava il dubbio sulla risurrezione del uomo chiamato Gesù  dicendo che, erano state messe guardie a vegliare sulla tomba del Cristo, a prova del fatto che il corpo di Gesù era stato rubato dai suoi seguaci che si sarebbero poi inventati la storia della risurrezione.



LE GUARDIE AL SEPOLCRO… Matteo 27, 57-66   e  Matteo 28, 11-15

E preso il corpo, Giuseppe lo in-arrotolò in sindone (lenzuolo) pulita e pose esso nel nuovo suo sepolcro che aveva scavato (o fatto scavare) nella roccia e, rotolata davanti una pietra grande alla porta del sepolcro andò via. Era però là Maria la Maddalena e l’altra Maria sedute davanti al sepolcro.
Il (giorno) dopo che è dopo la panasceve, si riunirono i sommi sacerdoti e i farisei da Pilato
dicendo: «Signore ci ricordammo che quel impostore disse ancora vivente: "Dopo tre giorni mi desto".  Ordina dunque che sia vigilato il sepolcro fino al terzo giorno, affinché andati i discepoli non rubino lui e dicano al popolo: "Fu destato dai morti" e sarà l’ultima impostura peggiore della prima».
Disse loro Pilato: «Avete/Abbiate una custodia (= corpo di guardia); andate, vigilate come sapete» Quelli partitisene vigilarono il sepolcro avendo sigillata la pietra insieme alla custodia(corpo di guardia).
Dopo il sabato, al sorgere del primo (giorno) della settimana, andò Maria la Maddalena e l’altra Maria a vedere il sepolcro.
Ed ecco avvenne un terremoto grande: un messaggero infatti del Signore disceso dal cielo e avvicinatosi, rotolò via la pietra e si sedette sopra di essa.
Mentre esse se ne partivano, ecco alcuni della guardia, andati nella città, annunciarono ai sommi sacerdoti tutte le cose accadute.
E riunitisi (sottinteso i sommi sacerdoti) con gli anziani e avendo preso consiglio, sufficienti denari diedero ai soldati dicendo: «Dite che i discepoli di lui venuti di notte lo rubarono noi addormentati.
E se sarà udito questo dal governatore, noi (lo) persuaderemo e vi renderemo senza noie».
Quelli presi (i) denari fecero come erano stati istruiti. E fu divulgato questo discorso presso (certi) giudei fino ad oggi.


DALL’ANALISI DEL TESTO… CHI ERANO QUESTE IPOTETICHE GUARDIE ALLA VEGLIA DEL SEPOLCRO?
Difficile poterlo dire perché il verbo usato non chiarisce se fossero guardie romane oppure guardie ebraiche.
Effettivamente Pilato acconsente che vengano messi soldati di guardia al sepolcro ma il verbo greco usato ha la duplice valenza di Abbiate oppure Avete.
Pilato quindi avrebbe detto:
Avete delle guardie (vostre) vigilate come sapete…oppure…abbiate delle guardie (nostre) vigilate come sapete.
C’è da considerare, secondo le parole di Matteo, che probabilmente erano guardie ebraiche perché altrimenti non si spiegherebbe il fatto che queste fossero andate a riferire del rapimento del corpo di Gesù proprio ai sacerdoti, mentre invece, dovendo rispondere ai loro diretti superiori della sparizione di ciò che loro stavano vegliando, fossero state guardie romane , sicuramente sarebbero andate indubbiamente da Pilato.

MA GLI EBREI SOTTO IL DOMINIO ROMANO POTEVANO AVERE UNA MILIZIA ARMATA?
Teoricamente no…ma praticamente dato che mai più gli ebrei avrebbero permesso a persone considerate impure di sorvegliare il loro posto sacro, ne tanto meno i Romani ne avevano questa intenzione, ecco che, per non suscitare malumori e innescare ribellioni, il dominio romano permetteva una milizia armata ebraica con il solo scopo di sorvegliare il tempio considerato sacro dai giudei.

PERCHE’ SE LE GUARDIE ERANO EBREE I SACERDOTI AVREBBERO DOVUTO RENDERLI SENZA NOIE DI FRONTE AL GOVERNATORE PILATO?

In effetti non c’è logicità in questa frase in quanto solo se le guardie fossero state romane questo avrebbe un senso …infatti che  cosa poteva importare a Pilato se le guardie ebraiche avevano fatto male il loro lavoro?
Questo ci pone di fronte al fatto che Matteo non riesce a scoprire di quali guardie parlano coloro che fomentavano la teoria dei soldati alla veglia del sepolcro.


COSA VUOLE DIMOSTARE MATTEO CON QUESTO SCRITTO?

Matteo ha voluto bloccare sul nascere ciò che avrebbe stroncato di netto il cristianesimo.
Infatti se qualcuno si fosse persuaso del rapimento del cadavere  non ci sarebbe stato più spazio per quel movimento che fondava e fonda la sua esistenza sulla risurrezione di un uomo.
Come un buon avvocato Matteo porta avanti diverse probabilità, confutandole alla perfezione

1° caso: le guardie non c’erano proprio…

perché intanto, Matteo sembra dire, non sapete dirci neppure con chiarezza chi erano le guardie al sepolcro, ma, se veramente, o una o l’altra, ci fossero state, sicuramente ci sarebbe stata una colluttazione tra loro e coloro che sarebbero andati a rubare il cadavere, e, una colluttazione riporta, se non morti, almeno dei feriti che a quanto pare nessuno ha mai detto esserci stata.
Ben difficile resta pensare che con guardie, ben conosciute in Gerusalemme, morte o anche solo ferite che potevano testimoniare il furto di cadavere, i cristiani potessero tranquillamente andare in giro ad annunciare la  risurrezione di un corpo.

2° caso: le guardie c’erano ma dormivano…

e dormivano tutte?...nessuna si è accorta del rumore che un gruppo di persone fanno per spostare un’enorme masso e  trafugare un corpo?
ma allora se dormivano tutte come hanno fatto a dire che il cadavere è stato rubato?
Che valore ha un testimone che dorme?  …nessuno

3° caso: le guardie c’erano e non dormivano…

e allora non essendoci stata colluttazione con gli eventuali trafugatori di salme, significa che hanno visto ciò che realmente è accaduto e cioè sono stati i reali  testimoni diretti della risurrezione di Gesù

In conclusione… se realmente, come si vociferava allora e come si vocifera ancor oggi, le guardie c’erano, QUESTE sono un indizio a favore della risurrezione e non un indizio contro la risurrezione.

GESU’ E’ RISORTO…  una invenzione?


Dato di fatto indiscutibile: la domenica di Pasqua ebraica il sepolcro di Gesù risulta essere vuoto

Solo due le possibilità avveratesi:

1° … Il corpo di Gesù non è stato trafugato e quindi è risorto…
questo fatto reale ha portato a riunire i discepoli dispersisi dopo la morte di Gesù per dare inizio ad una nuova comunità

2° … Il corpo di Gesù è stato trafugato onde per cui Cristo non è risorto

Questo secondo caso porta ad altre due possibilità:

A) Sono stati i primi cristiani, essendo in malafede, ha inventarsi la risurrezione per scopi personali, ingannando così la gente

B) E’ stata la prima comunità cristiana, pur essendo in buonafede, a creare la risurrezione e quindi a predicarla come fondamento del cristianesimo

Quest’ultima ipotesi porta ad altre due ulteriori possibilità:

X) la prima comunità cristiana si è ingannata nel valutare i fatti visti
Y) la seconda comunità cristiana si è ingannata interpretando male le parole degli apostoli

E’ POSSIBILE ESSERE IN BUONA FEDE E RACCONTARE COSE NON SUCCESSE?

Esistono due scuole di pensiero che cercherebbero di dare questa interpretazione alla nascita del cristianesimo.
La prima …quella chiamata scuola critica … afferma che ci sarebbe stato un errore nella prima comunità cristiana e cioè negli apostoli che hanno interpretato male i fatti accaduti.
Questi presi dal dolore per la morte del loro maestro nel quale avevano posto numerose aspettative si sarebbero fatti suggestionare dagli eventi.
La voglia era talmente tanta dell’avvento del regno di Dio che il sepolcro vuoto bastò per gridare alla risurrezione. Quell’amore che avevano per il maestro fu tale da convincersi e convincere che Gesù era tornato in vita.
Questa allucinazione avrebbe poi coinvolto tutti coloro che credevano alle parole degli apostoli facendo così che, soffi di vento e scricchiolii di porte
fossero scambiati per la presenza di colui che loro erano convinti fosse risorto.
La seconda scuola …quella chiamata mitica … afferma che l’errore non fu della prima comunità cristiana ma della seconda  cioè dei greci… i quali avrebbero tradotto interpretando male il modo di parlare degli apostoli cioè avrebbero scambiato un modo figurato di interpretare la risurrezione  in un avvenimento storico.
Gli apostoli con “Gesù è risorto” avrebbero voluto affermare, sempre secondo questa corrente di pensiero, che Dio attraverso le parole degli apostoli li interpellava affinché si fidassero ciecamente di Lui.
“Gesù è risorto” era solo un modo di dire in lingua semitica e non andava presa alla lettera bensì in maniera figurata quindi si era sbagliato ad interpretare in senso storico quello che era stato scritto in forma mitica.




QUAL’E’ LA RISPOSTA CRISTIANA ALLE INTERPRETAZIONI DATE DALLA SCUOLA CRITICA?

Esaminando i racconti dei vangeli, che se pur vero siano di parte restano documenti storici e come tali vanno accettati,almeno fino a prova contraria e fino ad ora mai trovata, ( altrimenti si dovrebbe mettere in dubbio centinaia e centinaia di nozioni storiche che nessuno studioso serio avrebbe il coraggio di fare senza l’esibizione di prove contrarie) si nota come i discepoli cerchino, pur con qualche divergenza e contraddizione, raccontare, in sostanza, la reale risurrezione di un corpo giacente morto… contraddicendo l’ipotesi di allucinazione collettiva

Pur non descrivendo l’atto della risurrezione ne raccontano:
la morte e l’essersi accertati che così fosse. Difficile spiegarsi come degli esperiti in crocifissioni quali i romani lasciassero in vita qualcuno…ed infatti ne raccontano anche di un colpo di grazia ( la lancia che trafigge al costato di Gesù inerme sulla croce ) Gv 19,31-35
L’impossibilità di aver sbagliato il sepolcro per il fatto che mentre chiudevano il corpo di Cristo erano presenti le stesse donne che il mattino della domenica sarebbero andate al sepolcro Mc 155,47 …Lc 23,55-56 … Mt 27,61
La descrizione del sepolcro vuoto nonché la posizione dei lini insolita per una trafugazione GV 20,1-11
In molti hanno visto le apparizioni …apparizioni da escludersi siano state dovute ad allucinazioni, ipnosi e a scambio di persona perché proprio gli apostoli si sono fatte queste interrogazioni e hanno messo in dubbio i loro stessi compagni. GV 20, 19-30


QUAL’E’ LA RISPOSTA CRISTIANA ALLE INTERPRETAZIONI DATE DALLA SCUOLA MITICA?

Intanto non c’è traccia, in alcun documento storico, che possa far solo che pensare che tutto ciò sia stato interpretato male…che non si sia capito che gli apostoli volevano dire diversamente da ciò che avevano scritto…e … in secondo luogo occorre poter demolire l’affermazione di Paolo di Tarso che in 1 Corinzi 15 scrive:”apparve a più di 500 fratelli in una sola volta, molti dei quali sono ancora vivi e poi apparve anche a me….”
Paolo sta dicendo:” se non credete a me che vi racconto che mi è apparso dopo morto, andate a chiedere a tutti coloro che come me lo hanno visto”.
E questo è conferma che Paolo non aveva alcun timore che si dubitasse, perché altri, oltre a lui, potevano testimoniare; inoltre, conoscitore della lingua greca, di quella ebraica e di quella aramaica,  resta impossibile da pensare che abbia capito male quello che i primi apostoli volevano dire.



E’ POSSIBILE CHE GLI APOSTOLI, SIA PURE IN BUONA FEDE, O IN MALAFEDE COME SOSTENGONO GLI EBREI, ABBIANO INVENTATO LA RISURREZIONE?

1… la risurrezione non era un fatto atteso
Nessuno a quel tempo credeva o ipotizzava la risurrezione di un corpo subito dopo morto. Anche dopo le parole del loro maestro gli apostoli restano incoscienti di fronte a parole che non capiscono. Mc 9,9-10

2… gli apostoli non raccontano mai la risurrezione in diretta, raccontano d’aver trovato il sepolcro vuoto e aperto
Perché rendere meno eclatante il racconto?

3… gli evangelisti affermano che sono state delle donne a trovare il sepolcro vuoto…e si sa che a quel tempo la testimonianza di una donna non valeva niente e quindi, perché rendere meno credibile il fatto?

4… perché se ci fu invenzione… gli apostoli raccontano di aver dubitato? GV 20, 19-30

5… perché gli apostoli e i loro successori non cercarono di eliminare quelle divergenze e contraddizioni sulla risurrezione di Gesù che si possono trovare leggendo i vangeli?

6… perché scartare quegli scritti ( vangelo di Pietro) dove lo scrittore cerca e riesce ad eliminare le suddette divergenze e contraddizioni?
Quando mai, specialmente se si è in malafede, si volge le spalle a chi tenta d’aiutare nell’eventuale truffa?

7… che cosa ci guadagnarono ad inventare la resurrezione?
Perché perdere il lavoro, le amicizie, i beni materiali, la fama. Abbandonare la famiglia e la patria vagando per il “mondo” e non mezzi comodi.
Perché incappare, dato che i primi cristiani erano tutti ebrei, nella scomunica da parte dei loro capi religiosi , essere perseguitati, essere messi alla berlina davanti ai tribunali, essere incarcerati, condannati a morte ed essere uccisi?

8… perché persistere in una menzogna anche dopo tanti anni…cioè anche dopo che l’entusiasmo era passato …dove ci si sarebbe potuti defilare… mentre invece …anche da anziani… fermi nella loro predicazione…subirono le persecuzioni?

9… perché, nell’immediato, molti uomini hanno, dopo aver dubitato, creduto al racconto della risurrezione se chi portava loro la notizia era da considerarsi non credibile?

10…perché Paolo di Tarso da persecutore accanito della setta cristiana si converte e scrive:” Per me vivere è Cristo e morire un guadagno”?
Se sapeva che non c’era nessuna risurrezione quel era questo suo guadagno?


GESU’ E’ RISORTO ….L’ATTO DI FEDE

CHE COSA E’ UN ATTO DI FEDE?
E’ accettare per vera un’affermazione che viene impossibile verificare fidandoci solo dell’attendibilità di coloro che quella affermazione sostengono.

COME SI PUO’ FIDARE DI QUALCUNO CHE NON SI COMOSCE?
Bisogna analizzare il testimone per vedere se fornisce garanzie di attendibilità sufficienti per poter porre in lui, non una cieca fiducia, ma una fiducia basata su una determinata serie di ragionevoli indizi.

QUALI SONO LE GARANZIE PORTATE DAGLI APOSTOLI?
Sono tutti quei piccoli particolari che uniti tra loro ci possono far comprendere la buona fede degli apostoli:
Ritenuti, per coerenza storica, dati storici quelli che si susseguono nei vangeli

Proviamo a farci una domanda e darci una risposta:

E’ più logico pensare che chi afferma il falso
1…si metta d’accordo su cosa dire e fare anche nei minimi particolari
2…oppure che si accettino versioni leggermente divergenti dei fatti?
Solitamente, se ci si mette d’accordo, è più facile ingannare perché, più versioni collimano nei particolari, più è facile convincere che il fatto sia veramente accaduto…ma gli apostoli hanno accettato scritti ritenuti veritieri anche se le eventuali divergente potevano causare dubbi.

E’ più logico convincere, volendo ingannare,
1…facendo credere che tutti hanno visto un uomo risorgere
2…o raccontare di aver trovato solo che il sepolcro vuoto?
Una risurrezione in diretta carica di particolari e unanime nei racconti avrebbe potuto far dubitare dei loro legittimi dubbi chi ascoltava… ma apostoli non hanno raccontato una risurrezione in diretta, anzi, quando c’è stato qualcuno che ha inscenato questa risurrezione lo hanno messo a tacere lasciando che si supponesse che, pur all’insaputa di chi aveva trovato il sepolcro vuoto, qualcun altro avrebbe potuto comunque asportare il cadavere.

E’ più logico raccontare nell’inganno
1…che alla vista dell’uomo risorto tutti hanno creduto che quello fosse proprio lui
2…o raccontare che ci sono stati dubbi?
Ammettere di dubitare che la persona che ci si trova davanti sia veramente quella vista morta lascia ampio margine alla incredulità di chi deve essere convinto del contrario… ma gli apostoli hanno aggiunto ai forte dubbi di chi li giudicava un pezzo da novanta affermando di aver dubitato anche loro.

E’ più logico rischiare personalmente la vita
1… per una menzogna
2… o defilarsi sapendo di stare a raccontare una falsità?
Chi di noi rischierebbe la propria vita per una falsità… ma gli apostoli non si sono defilati sparendo nel nulla ne al primo rischio e ne tanto meno in seguito

E’ più logico
1…morire
2…o salvarsi la vita ritrattando l’eventuale falsità?
Probabilmente è più logico, o meglio dire umano, salvarsi la vita ritrattando una verità, altro che una falsità… ma gli apostoli sono tutti morti senza mai ritrattare la risurrezione di Gesù

E’ più logico, sapendo di mentire,
1…lasciar lavoro casa famiglia e agi andando incontro a persecuzioni e morte
2… o scegliere la strada meno rischiosa?
E chi ce lo farebbe fare per un niente…ma gli apostoli forse per questo niente lo hanno fatto? E hanno lasciato tutto per dedicarsi alla buona notizia…falsa ?
E’ più logico, per persone fortemente indottrinate da una lunga tradizione religiosa,
1…continuare con il proprio credo
2…o stravolgersi la vita inventandosi un qualcosa che li porterà a fuggire ad essere ripudiati e perseguitati?
Cambiare il nostro modo di fare, di comportasi, di agire cioè di essere è una fatica immensa …pensiamoci bene.. ma gli apostoli hanno scelto, cambiando, una vita di persecuzioni.

Quindi: E’ più logico pensare che gli apostoli abbiano ingannato o che abbiano detto la verità?

La risposta spetta ad ognuno di noi.

MA QUESTO CHE SIGNIFICA CHE CHI HA LOGICITA’ CREDE E CHI NON CREDE E’ UNO STUPIDO?
Assolutamente no… ci sono molti a cui i soli indizi non bastano e vogliono la prova certa… prova che è impossibile da dimostrare ma nello stesso tempo altrettanto è impossibile da dimostrare la malafede degli apostoli.

MA NON ESSENDOCI PROVE ALLORA SIGNIFICA CHE CHI HA FEDE E’ SOLO CHE UN CERDULONE?
Assolutamente no…infatti la sua fede non è assurda, irrazionale, ma fondata su ragionevoli indizi…indizi ritenuti sufficienti per prestare fiducia, per

CHE COSA E’ ALLORA UN ATTO DI FEDE?
E’ un atto libero perché Dio ci vuole liberi
Voi avete creduto perché avete visto, beati coloro che pur non vedendo crederanno…sono le parole di Gesù agli apostoli il quale cerca la nostra fiducia in Lui senza bisogno di prove.
Se si verificasse un intervento divino a premiare o a castigare ognuno di noi …avremmo la prova dell’esistenza di Dio (anche se sarebbe ancora da dimostrare che sia il Dio cristiano) …ma crederemmo per interesse o per paura…cioè non saremmo liberi di credere o non credere.

LA FEDE E’ UN DONO DI DIO?
Questa affermazione, che spesso viene ripetuta, se è da considerarsi come un qualcosa che Dio distribuisce, regalandola a qualcuno, secondo dei disegni divini imperscrutabili, e a qualcun altro no, è da ritenersi assurda.
“Senza la fede è impossibile piacere a Dio” si cita in Ebrei 11,6…quindi nel caso fosse una scelta di Dio donare o non donare questa fede, significherebbe che Lui salverebbe solo chi vuole. L’uomo sarebbe predestinato alla beatitudine o alla dannazione già dalla sua nascita senza possibilità d’essere libero di scegliere da che parte stare, e quindi senza possibilità di redimersi. Dio quindi ne limiterebbe la libertà proprio per poter fare figli e figliastri.
Ma Dio è Padre, ci insegna Gesù, e quale Padre pone il proprio figlio nell’impossibilità di amarlo?
La nozione è da considerarsi anche contraddittoria dato che in 1 Timoteo 2,4 si legge “Dio vuole che tutti gli uomini siano salvi”, quindi se Lui avesse a priori stabilito chi si possa o non si  possa salvare come potrebbe poi sostenere che il suo intento è che tutti si salvino?

MA ALLORA COME DEVE INTENDERSI LA FRASE:” LA FEDE E’ UN DONO DI DIO?”
E’ un dono di Dio:
1… aver mandato Gesù nella carne
2… che lo abbia fatto risuscitare dai morti
3… che qualcuno lo abbia visto risorto e poi lo abbia comunicato ad altri
4… che gli altri abbiano tramandato integra questa testimonianza

Attraverso questi doni Dio mette ognuno nella possibilità di avvicinarsi alla fede, di verificarne la credibilità cioè di essere illuminati dagli indizi:
e di scegliere:
credo o non credo
se vedendo che devo credere crederò sarò battezzato e sarò salvato
se vedendo che devo credere non crederò, sarò condannato.

E CHI NON E’ MAI STATO RAGGIUNTO DA QUESTO DONO?

Qui entra in gioco la coscienza di  coloro che non avendo avuto la possibilità di conoscere, tanto per fare un esempio un ipotetico indigeno cannibale del centro Amazzonia, si comporteranno secondo coscienza.
Vale a dire che se in coscienza non si  ha sensi di colpa ad uccidere un proprio simile per mangiarselo perché è in lui una cultura che non da dubbi e rimorsi in tal senso …per logica non può essere giudicato per quell’atto e magari sarà giudicato, se per l’indigeno è coscientemente sbagliato, per il numero di formiche che avrà schiacciato.

QUESTO SIGNIFICA CHE TUTTI COLORO CHE HANNO AVUTO IL DONO DI CONOSCERE, MA NON HANNO CREDUTO, SARANNO CONDANNATI?

Premesso che chi giudica è Dio e nessun altro… la chiesa non puo’ affermare , per logica, e infatti non lo afferma, che chi ha conosciuto ma è rimasto restio al credere sia da considerarsi dannato proprio per lo stesso motivo che coinvolge il nostro indigeno amazzonico….cioè entra in gioco la coscienza.

Ognuno di noi non può credere se ciò che gli è stato testimoniato non lo convince
Può non essere stato convinto da:

1… una cattiva testimonianza…anche se c’è da considerare che oggigiorno ci sono modi e possibilità per informarsi
2… la mancanza di prove… e c’è da supporre che in futuro non si aggiungano altri indizi a quelli in nostro possesso. Resta il fatto che una serie di indizi possono, se non essere una prova certa, comunque una indicazione molto credibile
3… i comportamenti scorretti di coloro che questo messaggio portano…anche se in questo caso è assurdo il rifiuto a credere perché una verità non può essere confutata da un comportamento sbagliato di chi questa verità racconta in quanto, questa verità, non è verità della persona la cui morale può essere messa in discussione.
Se un professore di matematica insegna che 2+2=4 anche se questo professore fosse un efferato assassino così come 10.000 professori, nessuno metterebbe in dubbio che 2+2 da come risultato 4 proprio perché quel risultato è una verità della matematica e non di quei professori assassini.
Che Cristo è risorto è una verità della prima Chiesa non di 1, 10, 100, 1000 e più cristiani (magari anche clericali) che si sono comportati e si comportano da criminali.
Al limite ci si dovrebbe accertare che il messaggio sia stato custodito e tramandato correttamente fino ai giorni nostri da questa Chiesa, ma la storia, con i suoi di documenti, ci conferma il SI.

MA IN CONCLUSIONE …E’ POSSIBILE CREDERE ALLA RISURREZIONE DI GESU’?

Se cerco la prova certa che non abbiamo e non l’avremo mai… no
Se gli indizi che comprovano la buonafede degli apostoli mi sono sufficienti per dare loro fiducia…allora si
Se la prova matematica che manca ma si vuole è sufficiente per non credere, allora può essere giusto non credere.
L’importante è che la decisione sia fatta in BUONA FEDE.
Chi comportandosi, pur non credendo ma in BUONA FEDE, secondo coscienza, è da considerarsi nel giusto perché trattasi di fede implicita vale a dire che ci sono le basi per poter sostenere che una persona che si comporta correttamente secondo coscienza, se si fosse convinta che Gesù è la Verità avrebbe creduto.

Infatti per il cristianesimo  solo chi avendo visto che deve credere, rifiuta quella che  per la chiesa è la Verità, sarà condannato.

E’ POSSIBILE CAPIRE SE SI E’ IN BUONA FEDE?
Si …basta leggerci dentro…ed interrogarci
Secondo quello che si è arrivati a conoscere: gli apostoli, sono o non sono degni di fiducia? E quindi: Gesù è risorto o non è risorto?

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Gio 9 Ago 2018 - 15:08

Grazie, Tonka. Vorrei contribuire aggiungendo alcune cose,
e dirmi cosa ne pensi.

1° … la cosa non mi interessa e quindi non approfondisco (indifferenti)
2° … la cosa mi interessa e quindi approfondisco (fase intermedia)
3° … approfondendo mi accorgo che devo credere (credenti)
4° … approfondendo mi accorgo che non devo credere (atei)
5° … resto in un dubbio motivato (agnostici)
6° … resto nel dubbio non motivato (agnostici)
7° … non voglio credere per non dover cambiare il mio stile di vita (indifferenti/atei)

8° … c'è anche chi crede in modo naturale e non perché deve credere

Gesù Cristo è unto non perché unto dagli oli (o non solo per quello) ma perché
prescelto (unto) da Dio per una missione (il Messia); Gesù Cristo era unto da Dio
già prima di nascere in forma umana. Lo si può considerare unto anche
in quanto battezzato da Giovanni Battista.

Tuttavia figure messianiche (nella concezione solo ebraica) ce ne furono anche altre,
per esempio Giovanni Battista e Gesù Barabba.

Non c'è alcuna certezza storica sugli autori dei 4 Vangeli, è solo
la tradizione che ci dà quei nomi. Così come non c'è certezza sugli autori degli altri
testi del Nuovo Testamento. Solo su alcune lettere di Paolo c'è molta
concordia sul fatto che le abbia scritte lui.


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Re: Religione e religioni

Messaggio Da AANGELO il Gio 9 Ago 2018 - 15:35

la religione è una pura questione geografia : dove nasci , hai la tua bella religione preconfezionata fino alla morte e da tramandare ai tuoi figli

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Claudio L. il Gio 9 Ago 2018 - 22:38

Avevo già espresso il mio pensiero all'inizio della discussione, ripeto sono ateo e più invecchio questo sentimento aumenta. Senza offendere nessuno, ormai entrare in una chiesa o sentire parlare di religione mi da lo stesso effetto che provo quando sento parlare un indovino in televisione o vedo qualcuno spaventarsi se vede un gatto nero o perchè è venerdì13.

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da AANGELO il Gio 9 Ago 2018 - 23:15

@Claudio L. ha scritto:Avevo già espresso il mio pensiero all'inizio della discussione, ripeto sono ateo e più invecchio questo sentimento aumenta. Senza offendere nessuno, ormai entrare in una chiesa o sentire parlare di religione mi da lo stesso effetto che provo quando sento parlare un indovino in televisione o vedo qualcuno spaventarsi se vede un gatto nero o perchè è venerdì13.




no-ta no-ta

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Fabri73 il Ven 10 Ago 2018 - 7:46

Ognuno è libero di avere
le proprie convinzioni.
Ci mancherebbe pure. Wink

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da wakopa il Ven 10 Ago 2018 - 10:35

@Claudio L. ha scritto:Avevo già espresso il mio pensiero all'inizio della discussione, ripeto sono ateo e più invecchio questo sentimento aumenta. Senza offendere nessuno, ormai entrare in una chiesa o sentire parlare di religione mi da lo stesso effetto che provo quando sento parlare un indovino in televisione o vedo qualcuno spaventarsi se vede un gatto nero o perchè è venerdì13.
per non parlare delle sensazioni che si provano, quando si scoprono(sempre piu' spesso) vecchi preti bavosi nel tentativo di fare sesso con i bambini scratch
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Re: Religione e religioni

Messaggio Da doctorZeta il Ven 10 Ago 2018 - 10:42

Se uno vuole credere in Dio, crede, i comportamenti riprovevoli dei preti, ecc. non c'entrano nulla. Chi ha fede, crede e questo oltre le guerre di religioni e altri misfatti. Possiamo qua a scrivere in eterno. È come dire perché sei tifoso di una squadra, mentre la città ne ha un'altra e i suoi tifosi la esaltano e buttano cacca sull'altra

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da wakopa il Ven 10 Ago 2018 - 10:46

@doctorZeta ha scritto:Se uno vuole credere in Dio, crede, i comportamenti riprovevoli dei preti, ecc. non c'entrano nulla.  
ah si' ? clap
E che credibilita' puo' avere una chiesa quando un giorno si' e l'altro pure si leggono di queste storiacce ? Shocked

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Re: Religione e religioni

Messaggio Da Tonka il Ven 10 Ago 2018 - 11:15

@Fabri73 ha scritto:Grazie, Tonka. Vorrei contribuire aggiungendo alcune cose,
e dirmi cosa ne pensi.

1° … la cosa non mi interessa e quindi non approfondisco  (indifferenti)
2° … la cosa mi interessa e quindi approfondisco    (fase intermedia)
3° … approfondendo mi accorgo che devo credere    (credenti)
4° … approfondendo mi accorgo che non devo credere   (atei)
5° … resto in un dubbio motivato        (agnostici)
6° … resto nel dubbio non motivato      (agnostici)
7° … non voglio credere per non dover cambiare il mio stile di vita  (indifferenti/atei)

8°  …  c'è anche chi crede in modo naturale e non perché deve credere

Gesù Cristo è unto non perché unto dagli oli (o non solo per quello) ma perché
prescelto (unto) da Dio per una missione (il Messia);  Gesù Cristo era unto da Dio
già prima di nascere in forma umana. Lo si può considerare unto  anche
in quanto battezzato da Giovanni Battista.

Tuttavia figure messianiche (nella concezione solo ebraica) ce ne furono anche altre,
per esempio Giovanni Battista e Gesù Barabba.  

Non c'è alcuna certezza  storica sugli autori dei 4 Vangeli, è solo
la tradizione che ci dà quei nomi. Così come non c'è certezza sugli autori degli altri
testi del Nuovo Testamento. Solo su alcune lettere di Paolo c'è molta
concordia sul fatto che le abbia scritte lui.  


SI Si può crdere...come dici tu..in modo naturale... cioè imputando tutta la materia e le leggi che la governano non al puro caso ma ad un essere supeiore r quindi non c'è bisogno del mio tomo. Quello che ho scritto è per chi cerca una certa logica per poter credere.


Ilbattesimo di Giovanni era un battesimo di penitenza... è cioè pentirsi e morire all'uomo vecchio (immersione nell'acqua) e dare vita all'uomo nuovo (emersione dall'acqua)

Non è importante se chi ha scritto il nuovo testamento sono cloro a cui è attribuito... il fatto è che chiunque lo abbia scritto quello che voleva dire è quello che ho riportato. Sicuramente sono stati sritti dai primi seguaci di Gesù

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Re: Religione e religioni

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