Differenza tra capolavoro e ottima storia

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Messaggio Da Preacher il Gio 12 Mar 2015 - 0:56

Ragazzi,mi è venuto in mente questo topic perché qualche volta nei commenti alle storie e nei topic zagoriani il termine "capolavoro" per definire una storia è abusato.
Allora volevo chiedervi: per voi una storia per definirsi capolavoro quali caratteristiche deve avere e che differenza deve esserci tra un capolavoro e un'ottima storia nel vostro giudizio?
E poi un'altra domanda: se per voi una storia è capolavoro ma per altri o molti no perché al massimo è un'ottima storia,continuate a definirla capolavoro ? Oppure questo termine può essere utilizzato solo per storie che all'unanimità sono considerate eccelse(Gli evasi,Odissea americana,Oceano ecc).

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Messaggio Da ZACCA il Gio 12 Mar 2015 - 8:06

bisogna partire dicendo che comunque e' sempre soggettiva la valutazione di una storia,
quindi a parte casi eclatanti cio che per me e' capolavoro per te può essere
una storia ottima o addirittura normale.
per me un capolavoro e' quella storia che puoi rileggere 1000 volte
e ogni volta ti lascia a bocca aperta per sceneggiatura, disegni, trama, dialoghi.
quella storia che ti ricordi nei minimi dettagli dopo anni e anni e non dimenticherai mai
per l'emozione che ti ha dato la prima volta che l'hai letta, e le altre in seguito.
e ripeto, cio che per me e' ,e restera un capolavoro, per altri può essere una storia normale,
ma in ogni caso non cambierò certo la mia personalissima valutazione.

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Messaggio Da wakopa il Gio 12 Mar 2015 - 10:30

credo che valga piu' un esempio di tante parole flower

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Messaggio Da Thunderman78 il Gio 12 Mar 2015 - 11:23

Credo che Zacca abbia centrato il punto: il capolavoro per me è la storia che riletta la prima volta,una seconda,una terza e più avanti negli anni,col tempo mi trasmette sempre la stessa gioia e le stesse emozioni.
Un po' come i capolavori dei film comici o le letture di Lovecraft visti e letti 20 anni fa che ancora oggi mi trasmettono le stesse sensazioni di emozioni e risate(nel caso di film comici).
Per una storia di Zagor credo che gli ingredienti che non devono mancare per un capolavoro sono l'ambientazione sfruttata degnamente,sense of wonder e qualche frase/riflessione/azione di Zagor sensibile e memorabile.

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Messaggio Da Ospite il Gio 12 Mar 2015 - 11:38

è un discorso davvero sottile. Faccio un esempio. Molti considerano 2001 Odissea nello Spazio un film capolavoro. E io sono tra questi. Ma, naturalmente, ci saranno sempre delle persone che potranno dire che si tratta di un ottimo film ma non un capolavoro. Ecco il punto nevralgico del discorso: chi ha ragione? E soprattutto questo film, se non ha un unanime consenso positivo, resta pur sempre un capolavoro? Il film è un capolavoro perché, nel suo genere, diventa qualcosa che non si era visto prima. Kubrick nella regia adotta una serie di inquadrature innovative, la storia è così ricca di interpretazioni che davvero alla fine ti domandi se stai assistendo soltanto a un film di fantascienza o a un'opera d'arte. Quindi in tal senso è un capolavoro.

Poiché da questo discorso non se ne esce diciamo che il capolavoro ha dentro qualcosa di divino che lascia stupefatti e con quella consapevolezza che si sono superati i limiti. La Cappella Sistina è qualcosa di questo tipo, o la Divina Commedia di Dante. Opere che travalicano i confini di quello che si era visto sino a quel momento, per così dire, che lasciano stupefatti di fronte alla maestosità, che rivoluzionano. Ecco, nei fumetti per esempio quando Tex Willer ne Il Giuramento, davanti alla tomba di sua moglie Lilith si lascia andare a uno sfogo di rabbia e frustrazione tipicamente umano, e soprattutto Zagor quando nella storia La marcia della disperazione si consegna a Winter Snake: ecco cosa significa capolavoro! Ecco la differenza tra capolavoro e ottima storia, è qualcosa di altamente emozionale che è difficile restarne indifferenti.

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Messaggio Da toro seduto il Gio 12 Mar 2015 - 11:47

@ZACCA ha scritto:bisogna partire dicendo che comunque e' sempre soggettiva la valutazione di una storia,
quindi a parte casi eclatanti cio che per me e' capolavoro per te può essere
una storia ottima o addirittura normale.
per me un capolavoro e' quella storia che puoi rileggere 1000 volte
e ogni volta ti lascia a bocca aperta per sceneggiatura, disegni, trama, dialoghi.
quella storia che ti ricordi nei minimi dettagli dopo anni  e anni e non dimenticherai mai
per l'emozione che ti ha dato la prima volta che l'hai letta, e le altre in seguito.
e ripeto, cio che per me e' ,e restera un capolavoro,  per altri può essere una storia normale,
ma in ogni caso non cambierò certo la mia personalissima valutazione.
... Parole sante Zacca !! no-ta no-ta
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Messaggio Da Walter Dorian il Gio 12 Mar 2015 - 12:02

Personalmente mi deve emozionare e non deve contenere punti deboli. Però io penso che una storia, per definirla capolavoro parli la stragrande maggioranza dei lettori e il tempo soprattutto; ecco, un capolavoro zagoriano è quella storia che in un abbondante numero di lettori rimane memorabile,rimpianta e suscita ancora certe emozioni nel corso degli anni che passano.

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Messaggio Da Kramer76 il Gio 12 Mar 2015 - 14:19

su zagor un capolavoro è una storia come oceano, come le sette città di cibola, come tenebre... forse come corsa disperata

subito dopo i capolavori metto i "classici", e allora ce ne sono parecchi di tutti gli autori

per me la storia perfetta può avere mille incongruenze, basta che esalti zagor e l'immaginazione
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Messaggio Da Devil Mask il Gio 12 Mar 2015 - 15:32

Non deve annoiare(deve essere scorrevole)
Le ambientazioni e le atmosfere devono essere suggestive le devi respirare...devono essere caratterizzati i personaggi alla grande
Deve alternare tensione a ironia e deve esaltare Zagor
Anche i disegni devono far la loro parte

Con tutte queste caratteristiche non ho problemi a definire una storia un capolavoro

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Messaggio Da Marco65 il Gio 12 Mar 2015 - 22:38

Zacca a centrato bene il punto certo,soprattutto quando parla della soggettività nella valutazione.Poco tempo fa mentre scrivevo in un topic chiedevo anch'io se per definire il valore di un opera conta più il giudizio del pubblico della critica o quello personale perché tutti e tre sono ampiamente contestabili.Ed e' inutile che in termine di assolutismo poniamo come esempio di capolavoro assoluto(termine in effetti troppo abusato)i titoli delle storie a noi gradite perché ci sara' sempre qualcuno pronto a smentirci almeno in qualche circostanza.Difficilmente si troveranno due lettori esattamente d'accordo su quali e quanti sono i capolavori di una determinata serie e questo vale x tutte le cose.Certo se prendiamo in considerazione il parere generale se definisco tale "Odissea americana" difficilmente qualcuno mi contesterà ( non mi sento però di escluderlo) ma se lo dico di altre due storie che per me sono quasi altrettanto sono certo che molti storcerebbero il naso e cosi' e' per tutti.Persino nel dare i voti non usiamo lo stesso metodo,per me da 9 a 10 e' un capolavoro ma altri usano altri parametri più larghi o più stretti.
Mi viene anche in mente una frase apparsa poco tempo fa sulla pagina fb di Burattini che diceva più o meno così:"Qualsiasi recensione dipende da quanto e' piaciuta al recensore l'opera recensita".
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Messaggio Da Smash il Ven 13 Mar 2015 - 10:26

Deve unire la cura dei dettagli nel rappresentare l'avventura, con un bel sottofondo di mistero-fantastico. In più deve eroicizzare Zagor.
Con queste caratteristiche si può perdonare anche qualche ingongruenza.
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Messaggio Da Ospite il Ven 13 Mar 2015 - 11:07

comunque se pensiamo a Zagor possiamo avere idee diverse essendone fruitori però difficilmente non si può dire, con onestà intellettuale, che Oceano o La marcia della disperazione (giusto le prime che mi vengono in mente) non siano dei capolavori. Diverso è se queste storie le fai leggere a chi non è né un cultore né un appassionato di questo fumetto che potrebbe darne un giudizio diverso e quindi dire che si tratta di una buona storia e nient'altro. Oppure considerarle brutte o averne un approccio indifferente. Quindi restano sempre dei capolavori? Il capolavoro non dovrebbe essere un capolavoro in sé indipendentemente da ogni giudizio soggettivo?


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Messaggio Da Walter Dorian il Ven 13 Mar 2015 - 11:58

Guitarjim1982 ha scritto:comunque se pensiamo a Zagor possiamo avere idee diverse essendone fruitori però difficilmente non si può dire, con onestà intellettuale, che Oceano o La marcia della disperazione (giusto le prime che mi vengono in mente) non siano dei capolavori. Diverso è se queste storie le fai leggere a chi non è né un cultore né un appassionato di questo fumetto che potrebbe darne un giudizio diverso e quindi dire che si tratta di una buona storia e nient'altro. Oppure considerarle brutte o averne un approccio indifferente. Quindi restano sempre dei capolavori? Il capolavoro non dovrebbe essere un capolavoro in sé indipendentemente da ogni giudizio soggettivo?


Beh, io penso che conti il giudizio di chi ha un minimo di cultura e preparazione zagoriana. Wink

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Messaggio Da Ospite il Ven 13 Mar 2015 - 12:47

@Walter Dorian ha scritto:
Guitarjim1982 ha scritto:comunque se pensiamo a Zagor possiamo avere idee diverse essendone fruitori però difficilmente non si può dire, con onestà intellettuale, che Oceano o La marcia della disperazione (giusto le prime che mi vengono in mente) non siano dei capolavori. Diverso è se queste storie le fai leggere a chi non è né un cultore né un appassionato di questo fumetto che potrebbe darne un giudizio diverso e quindi dire che si tratta di una buona storia e nient'altro. Oppure considerarle brutte o averne un approccio indifferente. Quindi restano sempre dei capolavori? Il capolavoro non dovrebbe essere un capolavoro in sé indipendentemente da ogni giudizio soggettivo?


Beh, io penso che conti il giudizio di chi ha un minimo di cultura e preparazione zagoriana. Wink

naturalmente. no-ta

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Messaggio Da Preacher il Ven 13 Mar 2015 - 20:47

@wakopa ha scritto:credo che valga piu' un esempio di tante parole flower

Tigre!:capolavoro

L'uomo che sconfisse la morte:ottima storia

Sono d'accordo. Però l'intento del topic è proprio capire cosa determina questa differenza tra essere un'ottima storia ed essere considerata capolavoro.

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Messaggio Da Claudio L. il Ven 13 Mar 2015 - 23:53

Il mio personalissimo parere:
Un'ottimo fumetto (come un ottimo film, romanzo, componimento musicale etc) è quando dietro l'opera in questione c'è 'arte' (intesa come prodotto di grandi artisti) così il prodotto ha una solida e valida struttura, in questo caso soggetto, sceneggiatura, disegni e inchiostri sono di alto livello. Abbiamo un fumetto notevole che generalmente piace alla stragrande maggioranza del pubblico. Noi amanti di Zagor quando votiamo le migliori storie finiamo per citare sempre le stesse pur avendo età, stato sociale e background differenti.
Un capolavoro risponde ai requisiti sopracitati (produzione di alta qualità dove i vari ingredienti si amalgamano alla perfezione) ma con la seconda 'arte' questa volta intesa come capacità di sapere trasmettere emozioni ogni qualvolta si legge e di mantenere questa caratteristica nel tempo.
La soggettività in questi casi si avverte meno. 'La marcia della disperazione' sarà sempre considerata 'Capolavoro' o 'ottima storia'. Storie a cui mancano tutte o parte delle caratteristiche sopracitate subiscono una soggettività maggiore che a seconda dello stato d'animo del lettore, dei suoi gusti personali, dell'età o del momento in cui legge, può considerarla bella, o sufficiente, Capolavoro o brutta.
Varie: Chi ascolta musica classica magari non apprezza i fumetti, o chi fa scultura non apprezza la letteratura, non di meno sono tutte arti. 99% della popolazione (io per primo) non riesce a essere competente o apprezzare ogni branca dell'arte. Concludo dicendo che anche se a volte il prodotto finale risulta scadente, questo non deve mai diventare una critica allo scrittore o al disegnatore che sono sempre dei professionisti che svolgono al meglio il loro lavoro.

Mamma mia quanto ho scritto, mi sa che non ho digerito il polpettone.
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Messaggio Da kit carson il Sab 14 Mar 2015 - 21:06

Per quanto mi riguarda, nei miei giudizi scindo sempre i disegni dalla sceneggiatura e comunque tendo a dare più importanza alla seconda. Di conseguenza, quando parlo di capolavoro mi riferisco alla sceneggiatura. Ad esempio secondo me la marcia della disperazione ha una sceneggiatura così bella che rimarrebbe un capolavoro anche se disegnata da Gramaccioni. Anche se chiaramente gli eccellenti disegni di ferri aumentarono la godibilita' della lettura.

Il giudizio sulle storie e' molto soggettivo, ciò che per me e' un capolavoro per altri può non esserlo. Personalmente non mi faccio influenzare dai commenti altrui, dico sempre ciò che penso, quindi non cambio la mia opinione, anche qualora fossi l'unico a sostenerla.

Il capolavoro per me deve essere una storia memorabile, senza alcuna discrepanza sceneggiativa, inoltre deve contenere delle scene mitiche, che, leggendole, mi facciano aumentare la carica adrenalitica, ossia sono quelle sequenze che mi fanno venire un brivido lungo la schiena. È proprio questo il valore aggiunto, che fa si che un'ottima storia diventi in capolavoro.
Il capolavoro e' quella storia per la quale sento come un "clic" nel cervello, e l'emozione sale ai massimi livelli.
L'ottima storia pur divertendomi, non mi accende il famoso "clic"
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Messaggio Da KLAIN il Sab 14 Mar 2015 - 22:42

per me il giudizio su una storia, sia capolavoro che ottima, ma anche semplicemente buona o anche insufficiente, è una cosa assolutamente soggettiva , cioè vale principalmente ciò che io penso al riguardo, e non mi faccio MAI condizionare dal giudizio di altri, soprattutto dal giudizio degli ''esperti del settore'' .
Un esempio , INCUBI viene ritenuto da molti un vero e proprio capolavoro, ebbene, secondo il mio gusto è una storia poco zagoriana, eccessiva, molto fuori dalle tematiche zagoriane (anche quelle più estreme ) , insomma non certo quello che secondo il mio metro di giudizio è un capolavoro.
Un capolavoro è quel tipo di storia che mi da emozioni , che mi appassiona, che mi diverte, zagoriana e cichiana nel midollo , e che mi spinge periodicamente alla rilettura come fosse sempre la prima volta : sono poche, questo tipo di storie, e quasi totalmente nolittiane....

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Messaggio Da Tonka il Dom 15 Mar 2015 - 2:44

Preacher...parli di capolavoro e  ottima STORIA ...quindi escludo il disegno e faccio riferimento solo alla sceneggiatura...quindi per me:
La trama avvincente...  il mistero profondo...l'adrenalina alta...il pericolo imminente...l'angoscia nel cuore...la via di fuga impossibile...ecc... sono tutte sensazioni che messe insieme fanno un'ottima storia  che si fa ricordare anche dopo tanti anni, ma  un capolavoro è dato solo per quei particolari o addirittura da quel particolare che mi stravolge l'anima.
Per fare un esempio ... parlando del più recente "vendetta trasversale"...ebbene questo ... a mio parere ...è  un capolavoro grazie all'ultima vignetta senza la quale sarebbe rimasta un'ottima storia.
La volpe ferma davanti alla tomba  è lì al posto del suo cacciatore che tra l'altro ... se mai l'avesse incontrata... mai e poi mai l'avrebbe uccisa... consapevole che con lui finisce anche la sua esistenza.
Il pericolo è passato ...ma non c'è vittoria ...nell'umana volpe solo dolore ...stare al posto di Doney sarebbe stato meglio ...lei sa che così avrebbe sofferto una volta sola.
Un'emozione così forte resta indelebile nell'anima e ne fa un capolavoro tale che chi mai potrebbe farmi cambiare idea.
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Messaggio Da kit carson il Dom 15 Mar 2015 - 20:33

Secondo me vi sono diversi capolavori nella saga zagoriana, e molti di essi sono fuori dall'epoca d'oro nolittiana.
Ad esempio, la trasferta che parte con l'esploratore scomparso ne ha partoriti diversi, infatti a mio avviso quello è' proprio il rinascimento zagoriano, la seconda epoca d'oro.
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Messaggio Da Preacher il Lun 16 Mar 2015 - 23:41

@Tonka ha scritto:"vendetta trasversale"...ebbene questo ... a mio parere ...è  un capolavoro grazie all'ultima vignetta senza la quale sarebbe rimasta un'ottima storia.
La volpe ferma davanti alla tomba  è lì al posto del suo cacciatore che tra l'altro ... se mai l'avesse incontrata... mai e poi mai l'avrebbe uccisa... consapevole che con lui finisce anche la sua esistenza.
Il pericolo è passato ...ma non c'è vittoria ...nell'umana volpe solo dolore ...stare al posto di Doney sarebbe stato meglio ...lei sa che così avrebbe sofferto una volta sola.
Un'emozione così forte resta indelebile nell'anima e ne fa un capolavoro tale che chi mai potrebbe farmi cambiare idea.

Per me quella scena è un tocco poetico sicuramente,ma se non ci fosse stato non avrebbe inficiato il piacere di quella storia,perchè voglio dire tutto già si era concluso e c'era stato soddisfacimento nella conclusione e risoluzione di tutti i fatti. Quella è la classica ciliegina sulla torta.
Sulla tua definizione di capolavoro d'accordo con te Tonka.

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Messaggio Da Tonka il Mar 17 Mar 2015 - 0:59

Assolutamente Preacher.... la storia è grandiosa ..e anche senza l'ultima tavola sarebbe rimasta tale...ma davanti alla  ciliegina di cui tu parli ...io mi rendo conto che quella storia resta indelebile nella mia mente.
Moreno ci spiazza togliendoci un personaggio ...che se pur è una comparsa...fa di Darkwood una famiglia...la nostra...poi ...quando tutto sembra finito ...ce lo restituisce attraverso tutto ciò che Doney aveva.
La fatidica volpe a pallini neri è lì ed  è venuta ad omaggiarlo affinché nessuno lo dimentichi.
Chi di noi lettori ... si ricordava di questo trapper...  forse pochi e saltuariamente ..chi di noi ...oggi...e negli anni futuri...lo dimenticherà...nessuno.
Moreno ci lega alla volpe di Doney...e firma un capolavoro....almeno per me
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Messaggio Da pegasus il Mar 17 Mar 2015 - 21:20

intanto devo dire.,che sono in sintonia con chi dice che bene o male in ogni fumetto ci sono sempre quella decina di storie che mettono tutti d'accordo

però a livello personale il capolavoro viene determinato dalle emozioni che ti da alla prima lettura

prendo da esempio due bellissime storie di ade capone
la notte del diluvio, e la collina sacra..la prima l'ho sempre ritenuta una storia bellissima, la seconda un capolavoro senza tempo

ricordo che quando lessi la storia della creatura aliena ..l'emozione e il piacere della lettura furono davvero al massimo ..sopratutto la battaglia finale che ritengo la migliore di zagor ( subito dopo viene lo scimmione di odissea) contro la creatura più forte( parlo di forza bruta) che zagor abbia mai incontrato

oggi rileggendole a colori . ho rivalutato tantissimo ( che già la consideravo ottima) anche la notte del diluvio
e probabilmente la bellezza delle due storie si equivale
ma la collina sacra continuo a ritenerla superiore ..per l'emozione che mi diede nel momento della prima lettura

ecco quello che ritengo un capolavoro
tutto ciò che ti emoziona tantissimo..
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Messaggio Da Ospite il Mer 18 Mar 2015 - 11:17

@pegasus ha scritto:intanto devo dire.,che sono in sintonia con chi dice che bene o male in ogni fumetto ci sono sempre quella decina di storie che mettono tutti d'accordo

però a livello personale il capolavoro viene determinato dalle emozioni che ti da alla prima lettura

prendo da esempio due bellissime storie di ade capone
la notte del diluvio, e la collina sacra..la prima l'ho sempre ritenuta una storia bellissima, la seconda un capolavoro senza tempo

ricordo che quando lessi la storia della creatura aliena ..l'emozione e il piacere della lettura furono davvero al massimo ..sopratutto la battaglia finale che ritengo la migliore di zagor ( subito dopo viene lo scimmione di odissea) contro la creatura più forte( parlo di forza bruta) che zagor abbia mai incontrato

oggi rileggendole a colori . ho rivalutato tantissimo ( che già la consideravo ottima) anche la notte del diluvio
e probabilmente la bellezza delle due storie si equivale
ma la collina sacra continuo a ritenerla superiore ..per l'emozione che mi diede nel momento della prima lettura

ecco quello che ritengo un capolavoro
tutto ciò che ti emoziona tantissimo..

sono d'accordo. Però la componente emozionale può destabilizzare e rendere un giudizio più basato sulla nostalgia che sul valore dell'opera in sé. C'è gente che si emoziona rivedendo vecchi cartoni animati e non vuol dire che essi siano dei capolavori, anzi. Scatta il ricordo sognante di un'epoca che ne determina in modo inequivocabile il giudizio. Però, ripeto, sono d'accordo quando dici che l'emozione ci deve essere al momento della lettura, se no di che capolavoro si parla.

Faccio un esempio cinematografico su cos'è per me un capolavoro, così rientra tutto il discorso. Il Monello di Chaplin è un capolavoro. Emoziona, certo, ma è anche un film talmente innovativo e geniale che ancora oggi può esser visto come punto di riferimento dell'arte cinematografica.

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Messaggio Da Walter Dorian il Mer 18 Mar 2015 - 12:16

Ovvio, l'emozione deve esserci la prima volta.
Anche io se mi rileggo "L'avvoltoio" o "Guerra" mi emoziono pensando ai primi Zagor letti, all'infanzia, ma so che non sono capolavori.
Wink

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PRENOTAZIONI ZAGORIANITA' N.12 - LA RIVISTA
Differenza tra capolavoro e ottima storia 2gtvj8z
Walter Dorian
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